Autor Wątek: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?: dyskusja  (Przeczytany 238 razy)

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?: tak Pineczko zaczął nowy wątek o ograniczeniach systemu i świata jako całości. Poniżej dyskusja, na razie rozstrzygnięta, która się następnie wywiązała.



Temat ważny i potrzebny, ale chyba oparty na niewłaściwym założeniu.
SOŁP jest grą fantasy w której można grać kim się chce: to chyba cała podstawa tego świata. Nie ma zaleceń, nie ma ograniczeń, WSZYSTKO co zdołamy ogarnąć wyobraźnią ma prawo istnienia. Żaden patent któremu poświęcono jakiś wysiłek twórczy nie może być odrzucony.

Z drugiej strony, wiemy już, że jeśli można wszystko to nie można nic. Nie chcemy chaosu - i dlatego wykminiliśmy jasnomagię. Jedną z ról jasnomagii jest tworzenie TŁA; jej gliniane siły kontrastują z potęgą kyarów i Demonów, jej mały, ograniczony świat sprawia że Błękit staje się nieograniczony. Jest niezastąpionym punktem odniesienia, dzięki któremu można stwierdzić na początek czy coś jest możliwe, normalne czy nieprawdopodobne.
Rzeczywiście, jasnomagia nie zna masowych sposobów pokonywania przestrzeni, błyskawicznego obiegu informacji. Ale przypomnijcie sobie Zerkanthar z siecią karvelli i antiagami którzy potrafią po nich wędrować (czemu nie mogliby służyć za przewodników?); na Kartaldorze zabójstwo na Angranie jest komentowane tego samego dnia na Kartavie (setki kilometrów odległości) - raczej nie sposób tego wyjaśnić, ale w jakiś sposób o wielu rzeczach tamtejsi ludzie po prostu wiedzą.
Dlatego jestem za tym żeby połączyć ten wątek z tym: http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=471.0. W obu odwołujesz się do tego samego zjawiska. Byłby to więc w miarę uniwersalny opis dość jednorodnej jasnomagii, która przez tysiąclecia uformowała się dookoła Interioru: od Albionu, przez Protektoraty w Krainach Południa, Zachód, dolną Północ, Wschód, nadmorski Avador i północny Almut. Możemy ją nazywać Jasnomagią i rzeczywiście trzeba ją rozkminić jak najlepiej i najszczegółowiej. Ale przecież to tylko mała cząstka. Czymś innym są jasnomagie Pierworodnych, czym innym kraje takie jak Venthia, Ungmar, Daleki Zachód, Kitay, Koniec Świata, Umbria... Długo można wymieniać.

Jeśli się nad tym zastanowić, to sama Jasnomagia jest niejednorodna i pełna paradoksów. Na przykład jeden z filarów Jasnomagii: kult Bogów, spełniany np. w Avadorze. Przecież pośredniczą w nim Mocarze, a Mocarstwa są niejasnoamgiczne. Z drugiej strony, na Zachodzie w większości krajów nie czegoś takiego jak kulty narodowe w ogóle. Zachód! Jasnomagia Ossentharu to coś zupełnie innego niż jasnomagia Aldoru, a przecież obie są formalnie częscią Jasnomagii.

Jeszcze raz podkreślam: spisywanie podsumowań i streszczeń jest ważne i konieczne, ale musimy pamiętać, że to nie są ostateczności. Są potrzebne żeby zdobyć ogólny obraz, ale nie stanowią zbioru uniwersalnych zasad. To tylko i aż PUNKT ODNIESIENIA. Nie spisujemy systemu dla wydawcy, tylko dla własnej przyjemności. Chcę żeby był jak najlepszy i myślę że nie zaszkodzi jeśli w wielu miejscach będzie sprzeczny, jeśli "niewzruszone zasady" bedą tylko możliwościami.

Łączy się to z jeszcze jedną rzeczą którą zauważyłem niedawno. Mam wrażenie, że Pinku i Andziu staliście się w pewnym sensie konserwatystami. Kilka dni temu żarłem się z Dziobciem o koncepcję Ekskanoników, o to że są trenowani od dziecka na Odmieńców, że dysponują straszliwą siłą. Andzia nie mogła (nie może?) tego zaakceptować; uważała że Zamiana Poziomu Energetycznego powinna być owocem indywidualnej drogi, walki z wszystkimi przeciwnościami i własnymi słabościami. Tak to wygląda u większości kyarów - ale nie mogła przyjąć że jest inna droga, nie mniej ciężka i wymagająca, ale inna. Nie trzeba wspinać się na ośnieżone szczyty i rzucać życie na szalę - można odwołać się do pomocy devich mistrzów, do wiedzy generacji trenerów. A to przecież tylko dwie wizje Zmiany Poziomu Energetycznego. Według trzeciej, ściśle Jasnomagicznej, jest to coś NIEWYKONALNEGO. Powiedzmy, że jedynym pewnikiem przy Zmianie Poziomu jest konieczność doświadczenia Pustki, wymóg podjęcia w pełni świadomej decyzji o zatracie swojej nieśmiertelnej duszy. Teraz z Pinkiem tocze dyskusję o kontaktach Bogów z Herdainami (przy okazji Lamedwowników: http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=478.0). Jego opór i konserwatyzm jest niemal identyczny. W temacie "'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?" Pinek pisze o wypisywaniu założeń i OGRANICZEŃ. Ograniczenia? W SOŁPie? To chyba oksymoron!
Z Kasią jest trochę inaczej, bo w przeciwieństwie do tej dwójki, nie jest zwolenniczką konfrontacji i obrzucania się ciężkimi argumentami. Ale nawet w jej wypadku mam wrażenie że jest przywiązana do pewnych tradycji (np. bardzo długo godziła się z tym co obecnie Ossentharczycy wyprawiają w Nimabarionie). Jeśli chodzi o innych to Skoczek jeszcze za mało poznał SOŁPa (mam na myśli ilość sesji które mu prowadziłem), a Kurpisz i Mystic się nie udzielają (NIE JEST TO ŻADEN WYRZUT, ZIOMKI. NAPRAWDĘ).
Ja TEŻ jestem konserwatystą, ale chyba bardziej w rozumieniu herdaińskim (to znaczy chcę zachować wszystko co mamy) i potwornym (czyli chcę żebyśmy mieli jak najwięcej). Reszta wynika z ograniczeń mojej wyobraźni. Ale nie możemy się przywiązywać do swoich ustaleń; żadne nie przepada ale trzeba vbyć elastycznym i gotowym do dodawnia kolejnych. Tylko wtedy przekroczymy obecne granice.

To są moje ogólne spostrzeżenia. To co wypisał Pinek jest jak najbardziej słuszne i powinno być rozkminione. Chodzi mi o ducha w jakim to zrobił (i w jakim to czytamy).
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2009, 11:11:51 pm wysłana przez Bollomaster »

bambosh

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 747
  • Niech bestia zdycha!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 15, 2009, 12:26:20 am »
Bokken ma rację, tyle że brak ograniczeń wcale przecież nie oznacza (nawet w jego rozumieniu) absolutnej akceptacji. Prawda jest taka, ze nie każdy pomysł przejdzie w SOAPie i myśle że mielibyśmy niezły tego dowód gdyby zwerbować gracza opętanego cyberpunkiem czy czymś w tym stylu. W tym względzie lista Pineczka jest bardzo przydatna bo pokazuje co bardzo nie leży w zgodzie z klimatem systemu (już nawet nie logiką) - np te słynne mechy (które w SOAPie, jak twierdzi Bokken można by zastąpić jakimiś golemami).
A poza tym nie zgodzę się z tym że nie ma absolutnie ŻADNYCH ograniczeń. Ograniczeniem jest przecież jakoś samego pomyslu, że zacytuje naszego Miszcza Kolbusznika (czyt Bokkena). Możesz przecież wymyślić dowolnego przepaka, ale jeśli nie domyślisz ciekawego, grywalnego uzasadnienia, to pomysł chyba nie przejdzie, prawda?
Niech Gwiazdy błogosławią zastępy Akaruny i niech świecą jasno nad ścieżkami jej wybawcy!

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 15, 2009, 03:47:40 pm »
Zgadzam się z Tobą i nie. Nie mam czasu dziś wiele o tym pisać - jutro egzamin. Ja dochodzę do wniosku: im więcej rzeczy jest wymyślonych tym więcej powstaje drobnych ograniczeń(nie stworzysz na zachodzie gigantycznego państwa bo kurna nie ma tam już miejsca). Z czasem te drobne ograniczenia tworzą zasady. Jeśli bym jutro wpierdolił 50 ras pierworodnych które obeszły klątwę i szturmują siedzibę Synów to nie byłbyś zadowolony... Proste! Co do Ekskanoników to też się nie zgodzę, ale na innym poziomie. Oni tworzyli kontrast z typem szkolenia w poprzednim Pierwszym Dogmacie, każdy z ich wojowników podjął świadomie wybór, jak więc na Erdara i Ernakana mogą szkolić już dzieci?! Bez sensa. Mogą szkolić młodych którzy świadomie podjęli wybór, ale myślę że poniżej pewnego wieku (np 16-20 lat) nie schodzą i basta. Zakon to także zasady, jeśli ktoś im udowodni siłę i pewność swoich przekonań już w wieku 10 lat to spoko. Ale to raczej wyjątki niż reguła.

Ty także wykazujesz (ludzką!) konserwatywność, jeśli twoją wizją jest "Przerażający Ungmar" to będziesz ją forsował ile się da - każdy patent który temu zaprzecza był przyjmowany niechętnie (np. ustalenie dotyczące tego dlaczego różdżki produkowane na gladmie nie są stosowane powszechnie). Jeśli twierdzisz że dane prawo mechaniki musi pozostać takie a nie inne to także trzeba się strasznie naforsować byś zmienił pogląd tudzież zrozumiał ideę rozmówcy - wystarczy wspomnieć ostatnią rozmowę o Mroku i Ogniu w którym ten ostatni zastępuje całkowicie pierwszy, nie wiem ile już o tym mówiłem i pisałem, ostatnio nawet udało Ci się mnie przegadać (gdzieś w dyskusji zapomniałem o źródle problemu które ładnie ominąłeś), ale jak widać nie przekonać - do tematu wróciły (znowu! AAA!). Konserwatywność to cecha typowo ludzka i ma ona pewne uzasadnienia w naszym świecie, w SOAPie też. Nie tworze Cechu Niezależnego zrzeszającego Tanelfów do walki z Klątwą tak samo jak nikt nie wymyśla Ver'karskich przytułków dla bezdomnych...

W tym temacie także widać twoje przywiązanie do myśli "w SOAPie można grać kim się chce" (to też konserwa). Nie wydaje mi się bym mógł się zgodzić w 100%... może w 98%? Idąc dalej to twierdzenie nie oznacza "Do SOAPa można wrzucić co się chce". Dwie zupełnie inne rzeczy.
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2009, 03:52:00 pm wysłana przez El Lorror! »
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 16, 2009, 10:58:39 am »
Dziob pisze:
Cytuj
Bokken ma rację, tyle że brak ograniczeń wcale przecież nie oznacza (nawet w jego rozumieniu) absolutnej akceptacji. Prawda jest taka, ze nie każdy pomysł przejdzie w SOAPie i myśle że mielibyśmy niezły tego dowód gdyby zwerbować gracza opętanego cyberpunkiem czy czymś w tym stylu. W tym względzie lista Pineczka jest bardzo przydatna bo pokazuje co bardzo nie leży w zgodzie z klimatem systemu (już nawet nie logiką) - np te słynne mechy (które w SOAPie, jak twierdzi Bokken można by zastąpić jakimiś golemami).
Brak ograniczeń MUSI oznaczać całkowitą akceptację. SOŁP musi być w stanie wytrzymać każdą postać i każdy pomysł. Potrzeba czasu żeby się z tym systemem oswoić i nie można oczekiwać, ze początkujący Gracz będzie się przebijać przez zwały tekstu. Jeśli zgodzi się grać bierze jako postać to co wymyśli i oczekuje sesji. Biały wymyślił postać mega pakera niemożliwego do uśmiercenia ze względu na możliwości regeneracji - kilka sesji które grał nie sprawiły że zmienił swoją wizję. Taka postać mu odpowiadała. Skoczek zaczynał grę z różnymi jeszcze bardziej przepakowanymi postaciami ale z czasem stwierdził, że taka gra nie sprawi mu przyjemności - i zmienił koncepcję. To też jest dobre. Trochę odbiegam od tematu; wracjąc więc: zapewniam cię Dziobcio, że opętanie cyberpunkiem nie jest największym wyzwaniem dla świata. Jedna dziewczyna chciała grać "kierowcą tramwaju który po godzinach poluje na zombiaki"; co ty na to? Niestety, nie udało mi się tego sesnsownie rozkminić (ale przy okazji wymyśliłem światła). Jeśli chodzi o mechy/ transformersy/ cyborgi to jedynym ograniczeniem jest konwencja fantasy i coś takiego można wpasować w świat: istoty z płynnych metali, ludzie zjednoczeni z kamieniem, krasnoludzcy Zabójcy Smoków, "Smoki mechaniczne", żywioły-słowa, itp, itd.
I przede wszystkim: lista Pinka pokazuje co leży w klimacie JASNOMAGII, nie systemu. Jeśli ktoś chce, może grać choćby kosmonautą, albo "duchem internetu". Jedynym ograniczeniem systemu jest założenie, pryzmat fantasy, a klimat gry zależy od tego kim grasz (w pewnej mierze). Jeśli ten temat ma być sesnowny wystarczy w pierwszym i jedynym poście walnąć jedno słowo: FANTASY.

Cytuj
A poza tym nie zgodzę się z tym że nie ma absolutnie ŻADNYCH ograniczeń. Ograniczeniem jest przecież jakoś samego pomyslu, że zacytuje naszego Miszcza Kolbusznika (czyt Bokkena). Możesz przecież wymyślić dowolnego przepaka, ale jeśli nie domyślisz ciekawego, grywalnego uzasadnienia, to pomysł chyba nie przejdzie, prawda?
Odpowiedziałem na to już częściowo powyżej. Jeśli pomysłowi towarzyszy "wysiłek twórczy" to ten pomysł przechodzi ZAWSZE. Wysiłek twórczy początkujacego gracza polega na wymyśleniu dowolnej postaci. Kiedy już taki gracz zacznie oswajać się ze światem, ten wysiłek zaczyna oznaczać tworzenie własnych pomysłów i odnoszenie się do tego, co zostało wymyślone. Jest to pewien problem dlatego, że jeśli ktoś uważa że szaranie powinni już zostać zniszczeni jakieś dwa stulecia temu - po tym jak usłyszał o Ungmarze i o tym, że żyją w nim szaranie... Jedyne sensowne wyjście to umieszczenie takiego patentu w Błękicie, jako alternatywnego biegu wypadków. Jeśli ktoś chce wrzucić w sam środek Zachodu państwo wojowniczych wojowników to POZORNIE jest to bez sensu. Zazwyczaj jednak za większością pomysłów coś stoi - ich prawdziwa wartość i głębia. Wychodząc z tego punktu można przekształcić "wojownicze państwo" w najciekawszy patent systemu... Wynika to z tego, że nawet kiedy cżłowiek robi coś byle jak i na odczepnego niemal zawsze jest w tym pragnienie zrobienia czegoś dobrego/ ciekawego/ skutecznego. Trzeba tylko umieć taką esencję odnaleźć.
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2009, 11:13:44 am wysłana przez Bollomaster »

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 16, 2009, 11:28:25 am »
Pinko pisze:
Cytuj
Ja dochodzę do wniosku: im więcej rzeczy jest wymyślonych tym więcej powstaje drobnych ograniczeń (nie stworzysz na zachodzie gigantycznego państwa bo kurna nie ma tam już miejsca). Z czasem te drobne ograniczenia tworzą zasady. Jeśli bym jutro wpierdolił 50 ras pierworodnych które obeszły klątwę i szturmują siedzibę Synów to nie byłbyś zadowolony... Proste!
Po pierwsze, była już mowa u wulgaryzmach. Po drugie, rozumiem, że to jest twój argument za ograniczeniem systemu, nie Jasnomagii. To, o czym piszesz to odwieczny mechanizm powstawania Tradycji, z małych wydarzeń i precedensów powstaje Zwyczaj - tyle że z jednym ALE: jego cechą jest złudzenie odwieczności. Zachód nie JEST zapchany; nam się WYDAJE że jest zapchany. Jeśli będzie trzeba przerysuję jego mapy na nowo i już będzie miejsce, tak jak było to robione wiele razy wcześniej. Gdybyś wymyślił 50 ras pierworodnych itp. wcale nie byłoby to "proste". Dlatego że zrobiłbyś to TY i wiem, że nie zrobiłbyś tego w taki sposób. A gdybyś jednak wrzucił coś takiego, bez uzasadniania, bez zarysowania czym były te rasy, po prostu dlatego że to fajne: gdybym nie miał weny wyśmiałbym cię okrutnie (bo wiem że stać cię na więcej) ALBO, gdybym miał wenę, sam bym to wymyślił. I tyle.

Cytuj
Co do Ekskanoników to też się nie zgodzę, ale na innym poziomie. Oni tworzyli kontrast z typem szkolenia w poprzednim Pierwszym Dogmacie, każdy z ich wojowników podjął świadomie wybór, jak więc na Erdara i Ernakana mogą szkolić już dzieci?! Bez sensa. Mogą szkolić młodych którzy świadomie podjęli wybór, ale myślę że poniżej pewnego wieku (np 16-20 lat) nie schodzą i basta. Zakon to także zasady, jeśli ktoś im udowodni siłę i pewność swoich przekonań już w wieku 10 lat to spoko. Ale to raczej wyjątki niż reguła.
Ha! Bardzo ważne uwagi, ale Andzi nie chodziło o WIEK i DECYZJĘ. Jej chodzi o MOŻLIWOŚĆ. O to że można stać się Odmieńcem inaczej niż poprzez niemożliwą i samotną pielgrzymkę... To jest miejsce gdzie nie ona nie może (nie mogła?) ścierpieć łamania Tradycji.

Cytuj
Ty także wykazujesz (ludzką!) konserwatywność, jeśli twoją wizją jest "Przerażający Ungmar" to będziesz ją forsował ile się da - każdy patent który temu zaprzecza był przyjmowany niechętnie (np. ustalenie dotyczące tego dlaczego różdżki produkowane na gladmie nie są stosowane powszechnie).
Pineczku. Ja muszę stawiać wam opór żeby "Przerażający Ungmar" był prawdziwy. Ponieważ w SOŁPie wyszystko jest możliwe MG musi tworzyć złudzenia niemożliwości żeby gra była możliwa. Tak to wygląda. Motyw z różdżkami? A na czym miałaby polegać ta masowa produkcja? Gdzie miałaby się odbywać? Na Gladmie? I statmąd byłyby rozprowadzane po Kontynencie (ironia)? A co na to karańscy ambasadorowie? To nie sa puste figury; posiadanie takich różdżek jest prawdopodobnie zakazane w wielu jasnomagiach... (Proponuję żebyśmy tą kwestię kontynuowali w temacie o szaranach http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=257.0).

CDN
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2009, 11:41:28 am wysłana przez Bollomaster »

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 16, 2009, 12:10:58 pm »
Nie trafia do mnie żadne z Twoich wytłumaczeń. Może dlatego że Ambria została umieszczona już w krainach południa bo na zachodzie nie ma miejca? Może dlatego że pamiętam jak wymyślaliśmy ograniczenia dla różdżek (tj z jakiego powodu) i ja równie dobrze mogę napisać że za sprzedanie takiego patentu wiele jasnomagii dużo by dało, nie mówiąc już o cechach niezależnych takich jak Gnozja, Nexus, czy Szaranobójcy a wreszcie nie widzę powodu po co Herdainowie nie mieliby tego rozpowszechniać skoro to ma pomóc nie im tylko państwom zagrożonym inwazją plagi (póki co ungmar Herdainom nie zagraża), patent jest sztuczny -a zakazy wprowadzone w jasnomagii?! to skąd Ekerask miał na zbyciu takie różdżki? Wreszcie nie wydaje mi się byś chciał co miesiąc przerysowywać od nowa mapy zachodu i wschodu. Trochę naginana jest twoja argumentacja...

SOAP raczej nie wytrzyma ataku wszystkich różności takich jak cyber-punk etc, a jeśli miałby tak wyglądać to mi nie chce się w takim świecie grać lub go współtworzyć. Do dd i wampira starano się wrzucić wszystko i na dobre to im nie wyszło (bogowie greccy i egipscy? krukołaki? dinozaurołaki? kojotolaki? omg!) kierownica do tramwaju rozjeżdżającego zombiaki? <śmiech>

Zdaje sobie sprawę z tego że sam wymyślam motywy lepsze i gorsze, ale jakiś umiar chcę zachować. Wreszcie nie odpowiedziałeś mi bezpośrednio na pytanie z atakiem na siedzibę synów - co z tego że miałbym problem z wymyśleniem ich (zatrudnię 5 murzynów i będzie)? TO zmienię to na 12 ras - to już byłbym w stanie stworzyć SAM (Ver'kar to ponad 10, z czego spisane mamy 11). Fakt jest taki że Synowie mają zostać niepokonani bo pierworodnych musi męczyć klątwa - o to tutaj chodzi. Takie jest założenie systemu i nie widzę sensu go zmieniać, tak jak nie widzę sensu dodawać astronauty, czy oddziału amerykanów z czasów wojny w Wietnamie. Kierownicy do tramwaju rozjeżdżającego zombiaki też nie... (zombiaki? jakie zombiaki? gdzie? _-_ )
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 16, 2009, 04:46:41 pm »
Wydaje mi się że trzeba ten temat obgadać na SKYPE bo ta dyskusja coraz bardziej traci sens.
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: 'Główny Filar' - czym ma być Turblanda i SOAP?
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 23, 2009, 02:12:18 pm »
Dobrze napisane, mam tylko jedno zastrzeżenie, ostatni post (widniejący ponad tym) jest konsensusem naszej dyskusji i trzeba go raczej gdzieś umieścić (kosz to kiepski dział dla fundamentów), zapewne gdzieś w wizji SOAPa, może jako komentarz, lub oddzielna notatka(?) ;)

KONSENSUS: http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=488.msg2793#msg2793
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2010, 05:33:50 pm wysłana przez Bollomaster »
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"