Magia-Mocarstwo-Enneja: ślepa uliczka?

[Bollomaster]

Panie i panowie, mamy Problem - ujawniający się coraz silniej w miarę rozwoju magii innych niż elementarne. Popatrzcie na to:

magie energii: magowie cienia, wizjonerzy, magowie Arkary. Dziesiątki i setki magii operujących na aspektach trzech Wielkich Żywiołów: Ognia, Mroku i Światła.
Mocarstwo Praenergii: Demonolog - pomijając całe potrzebne zaplecze, zdolny używać jednej z Praenergii, których nikłym cieniem są "Wielkie Żywioły". Przepaść możliwości w stosunku do magii.
Enneja Praenergii: Demon - nadistota która jest Praogniem, Pramrokiem, Praświatłem. Już z punktu widzenia Demonologa (cóż dopiero maga!), możliwości Enneji Praenergii są wszechpotężne, nieograniczone.

Co to jest? Bardzo prosty w gruncie rzeczy schemat oparty na zasadzie: dużo, więcej, najwięcej. Wszystko to dość łatwo zobrazować (kategoria destrukcji, potencjału niszczenia jakoś sama się nasuwa), wręcz przedstawić liczbowo. Magia to kilkanaście, kilkaset hajonów, możliwości Demonolgii można szacować na setki tysięcy albo miliony - potęga Demona to miliardy miliardów. (Celowo upraszczam całą sprawę, pomijając na przykład kwestię ergonomii, optymalizacji wykorzystania energii - używając hajonicznego potencjału inteligentnie można osiągać znacznie lepsze rezultaty niż nabuzowany energią bezmózgowiec. W tym miejscu chodzi mi o najbardziej podstawową zasadę rządzącą energiami-Praenergiami).
Jedźmy dalej (już w trochę większym skrócie):

magie mowy - malowane słowo, użetnia, zaklinanie;
Mocarstwo Słów - Heroldia, Rycerstwo;
Enneja Słów (Smoki).

magie cudów - kontrola ki [tak, wiele tych magii nie ma];
Mocarstwo Cudu - Demiurgia;
Enneja Cudów (Anioły).

magie czynienia - Umiejętności, dane śmiertelnikom przez Bogów;
Mocarstwo Harmonii - Kapłaństwo;
Enneja Bogów.

Bardzo fajnie; ta prosta rozpiska to podsumowanie lat spędzonych na kminieniu, rozmowach, pisaniu i grze. Ale jest tu coś jeszcze (też to dostrzegacie?), jeden wielki schemat: więcej, lepiej, szybciej, potężniej. Układ magia-Mocarstwo-Enneja został wymyślony w czasie kiedy istniały właściwie tylko magie żywiołów, kiedy mnóstwa podstawowych założeń jeszcze nie było. I potem, w miarę ich powstawania, przenieśliśmy to założenie na pochodne praktycznie wszystkich innych Mocy. Widzicie Problem?
Zaleta jest jedna, bardzo duża nawet - względny porządek. Łatwo można stwierdzić co jak wygląda, co jest częstsze, co jest rzadsze, znane, sekretne, groźne i groźniejsze. Ale minus jest (według mnie) większy. Cała reszta Mocy (powiedzmy: sześć) razem ze swymi pochodnymi została sprowadzona do jednego mianownika, do założenia które nijak się ma do ich specyfiki.
Luknijcie na ciąg dalszy:

chronomagie - kotwiczenie, mnemoformika i inne;
Mocarstwo Czasu - Chronologia;
[jak dotąd nikt nie wymyślił "Eonów Czasu", którzy mogliby władać specyficzną Enneją. Być może są to niektórzy Bogowie - a być może tacy Eoni nie istnieją].

magie gwiazdowe - konserwacja, numerologia i inne;
Mocarstwo Gwiazd - Prawodzierżenie, Astronomia;
Enneja Gwiazd.

antymagie - magia shannadarska, unicestwianie [tak, niewiele tego];
[Mocarstwo Kontrdemonów - być może czegoś takiego nie ma]
Enneja Kontrdemonów.

Tak, jest bardzo dużo białych plam ale to, co zostało dotąd wymyślone już teraz wpasowuje się w schemat - tak jak kilkanaście puzli ułożonych w ramce, jeszcze nie wiadomo jak będzie wyglądać cały obrazek, ale jego kształt jest już znany.
Na koniec zostawiłem:

sztukmistrzostwo - sztuka kulomiotów, rakarstwo i inne;
Mocarstwa Możliwości - Erlowie, Vladowie;
Enneje Potworne.

Ostatni na placu boju zdominowanym przez Schemat. Trudno żeby było inaczej, przecież Potwory i ich pochodne mają, MUSZĄ być dzikie, niepojęte i zagadkowe, muszą się wyłamywać ze wszelkich założeń i praw. Ale nawet one gdzieniegdzie "poszły na kompromis"; powyższy trójpodział jest nielogicznością - pewna ilość możliwości (magia), więcej możliwości (Mocarstwo), nieskończoność możliwości (Enneja). Takie jest przecież jego kryterium - ale czy ono tutaj pasuje? Jeśli uważnie poczytać texty o rzeczach związanych z Dziczą takie ścisłe rozgraniczenia łatwo dają się wyłowić. Oczywiście są też motywy chaotyczne, niejasne - jednak, z perspektywy, piętno Schematu jest widoczne.
Z Potworami jest też inny problem, bo zmagając się ze Schematem zaczęły wpadać w inną szufladkę - dzika bajkowość, wartość krwi, złota, klimatyczne czyhanie na potknięcie przy wypowiadaniu życzenia, żarłoczność, szaleństwo... Piszę o tym tylko na marginesie, bo pewnie dla większości z was taka rozkmina to już przesada.


PS: pominąłem Moc Bestii i, siłą rzeczy, tą której jeszcze nie wymyśliliśmy. Tej pierwszej jak dotąd udaje się zachować swoją specyfikę. Nie ma czegoś takiego jak magie Bestialskie, a Mocarstwa Bestii są bardzo umowne. Ale wynika to raczej z niewielkiej ilości patentów jaka została tu wykminiona.

[Bollomaster]

Pytanie jest proste: co wy na to?

(Zanim - jeśli - zaczniecie odpowiadać upewnijcie się proszę że przeczytaliście ze zrozumieniem. Jeśli nie czaicie któregoś z ww patentów zanim go skomentujecie - zapytajcie. Łatwiej się będzie dogadać).



PS (nie mogę się powstrzymać): ja tutaj widzę wielkie wyzwanie dla naszej zbiorowej wyobraźni...

[kasiotfur]

Przyznam, że nie bardzo wizę gdzie jest podkreślony przez Ciebie "Problem"... Czy chcesz to skomplikować dla zasady? Może pewne rzeczy mogą być stabilne i schematyczne. Weź też pod uwagę, że patrzymy na to z góry, a w świecie gry może ten schemat wcale nie być powszechnie znany albo oczywisty. Może należy to 'skomplikować' w świecie gry, a nie w założeniach samej gry?

[El Lorror!]

Kilka mniej lub bardziej luźnych komentarzy:

Zaleta jest jedna, bardzo duża nawet - względny porządek. Łatwo można stwierdzić co jak wygląda, co jest częstsze, co jest rzadsze, znane, sekretne, groźne i groźniejsze.

Nie wydaje mi się, nie uzyskaliśmy takiego efektu, na 'najniższym' poziomie magie nie są sobie nierówne, poza tym istnieją i takie które w pewnych okolicznościach mogą być bardziej skuteczne od tych z 'wyższej półki'. W tekście używasz też 'obrazowego' podziału hajonowego ale co to właściwie znaczy? Przecież nie mamy nigdzie przelicznika sukcesów na hajony(!?), czy mamy?

Ten trójpodział chyba nigdy mi nie odpowiadał, nigdy też nie przywiązywałem do niego jakiejś większej wagi, demonolog, chronolog, etc to tylko jakieś jasnomagiczne tytuły, w zamieci niewiele znaczą. Podobnie jest z Eonami, Eon Eonowi nie jest równy. Wydaje mi się że przykładasz za dużo uwagi do tej systematyki, w gruncie rzeczy demonolog czy chronolog to tylko dwie z tysiąca lub miliona ścieżek...

Obecnie dla mnie największym problemem jest brak PMów w świecie gry, mam prowadzić sesję magowi a nie mam tak podstawowej rzeczy, rozwiązanie tego zagadnienia w Magu jest ciekawe, może podczas rozkminy nad tym tematem weźmiemy też to pod uwagę?

Dla mnie najciekawszym rozwiązaniem problemu jest uznanie podziału Magia-Mocarstwo-Enneja za jasnomagiczny, wprowadzony w zaledwie kilku państwach. Kasia napisała żeby skomplikować to w świecie gry, moim zdaniem to jest już wystarczająco skomplikowane, wystarczy przyjąć nieco inne założenia.
Zastąpienie jednego schematu innym dla mnie nie wchodzi w grę.

Wracając do PMów, czym one są? Skąd się je bierze? Jakimi zasobami się dysponuje? Co powoduje zmniejszenie ich puli a co nie? W świecie gry ponoć wszystko jest magią, dlatego podobne PM mogą posiadać zarówno mag jak i wojownik.
PM powinny posiadać bardzo podobny system dla każdej z Magi/Mocarstw/Enneji tj. by zakres liczbowy zawsze był taki sam (nie widzę niczego fajnego w tłumaczeniu komuś podstawowych różnic 10 rodzajów systemów operowania mocami, PODSTAWOWYCH; to powinno być maksymalnie proste i ujednolicone, tak jak jest w 'Magu').

Muszę zmykać, na razie tyle.

[kasiotfur]

dlatego podobne PM mogą posiadać zarówno mag jak i wojownik.

Oooo! A to już bardzo ciekawe spostrzeżenie. Uprościłoby sprawę i zniknęłoby rozdzielenie na profesje 'magiczne' i 'niemagiczne'. Przepraszam z góry za głupie skojarzenie, ale od razu pomyślałam o kaloriach w naszym świecie. Ile trzeba ich spalić żeby wykonać to czy tamto. Bardziej niż PM, taka energia życiowa, który każdy ileś ma i może ją po wysiłku zregenerować w normalny, nie-wydziwiarsko-magiczny sposób: jedzeniem i odpoczynkiem. I porównując to w ten sposób do naszego świata, jest moment, od którego przy nadmiernym wysiłku, człowiek zaczyna spalać własne mięśnie, to by było adekwatne do sytuacji, kiedy wyciągasz z siebie więcej niż twoje ciało ma energii w danym momencie. Takie punkty energii spadałyby trochę kiedy nie śpisz całą noc i idziesz przez las i potem bardziej, kiedy musisz rąbać drewno (czy to siekierą, czy telekinezą, bo zależy od tego do czego zostałeś wyćwiczony).

To by dawało też ciekawą opcję, że potężniejsze istoty mają takiej puli dużo nazbieranej, do użycia w każdym momencie, ale muszą dbać o utrzymywanie się w takim stanie, tak jak ktoś kto ma więcej mięśni, spala więcej kalorii, bo musi je podtrzymać = musi więcej jeść.

[Bollomaster]

Rozumiem, a przynajmniej mam takie wrażenie.

Proszę w takim razie żebyście przeczytali tego posta (i zwrócili uwagę na datę wysłania): http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=477.msg2700#msg2700.

A teraz luknijcie na te cytaty:

Teoretycznie, istnieje również możliwość Pożerania (wchłonąć, odebrać, nasycić się), ale dla śmiertelników jest ona praktycznie niedostępna. Tu przebiega granica między śmiertelnikiem/ Pierworodnym a Potworem. "Zewnętrzne" rakarstwo zdaje się być wszystkim, co jest dostępne dla tych pierwszych. Być może jednak prawdziwi katlingowie są zdolni do asymilacji wewnętrznej.

arTava - sztuka kulomiotów
Jedna z magii dziczowych przyniesionych do Przymierza Aquilonii przez Erlów, którzy stworzyli pierwsze kule - obecnie jednak nie trzeba być mocarzem aby używać tej sztuki.

Na koniec wspomnę o innej ciekawej rzeczy: użetniach tworzonych przez Smoki. Efekty tego rodzaju nie muszą angażować Prawdziwej Mowy, ale przez sam fakt że pochodzą od Eonów łamią i przekraczają wszelkie prawa ciążące na śmiertelnikach. Brak siły ścierania, obostrzeń mechaniki - przykładowy pręt użetowy może się zginać i prostować w nieskończoność i jest to jego "naturalny" stan. Samą użete Eon Słowa może nałożyć w jednej chwili, w ciągu godziny tworząc konstrukt nad którym zespół Heroldów pracowałby lata...

Magie żywiołów, dwie magie dziczowe, jedna magia mowy. Czy dostrzegacie pewien wspólny mianownik?

I na koniec zastanówcie się (i napiszcie jeśli możecie) czym jest dla was MECHANIKA.

[kasiotfur]

Przyznam, że nie dostrzegam wspólnego mianownika...

Mechanika to dla mnie systematyczny sposób uproszczenia różnych rodzajów 'akcji' i przełożenia ich na działania kośćmi, tak żeby był element przypadku i zaskoczenia.

[bambosh]

Wspólny mianownik (tak to widzę) jest następujący: Istnienie składa się z dziesięciu Mocy, ale te Moce stają się podejrzanie do siebie podobne. A raczej nie same Moce tylko ich eskalacja. Jasnomagia mogła narzucić sztuczny podział na magie-Mocarstwo-Enneję w obrębie każdej z Mocy, ale tak naprawdę to właśnie jest chyba ślepa uliczka. Można umownie stwierdzić że Mocarz to ten który używa jednej z Mocy, a Eon to istota używająca Ennei, ale tak naprawdę to sztywny i bardzo ogólny podział. Tak naprawdę tylko w naturze Praenergii leży eskalacja hajonów- pozostałe Moce powinny - muszą! - mieć zupełnie inny charakter, inny sposób dochodzenia do tego samego celu. Inaczej skonczymy z dziesięcioma schematami które reprezentują dokładnie ten sam pomysł.

Najłatwiej rozkminić to na przykładzie Dziczy, i wydaje mi się że kiedyś dyskutowaliśmy o tym z Bokkenem. Na początek: Dzicz w ogóle nie powinna mieć jasnomagicznie zdefiniowanych Mocarzy. To nie jest Moc którą trzeba żmudnie wyrywać i gromadzić - przyrasta samoczynnie, sztuką jest ująć ją w karby. Ma do niej dostęp każdy śmiertelnik, Pierworodny, każde dziecko - czy śniący którego umysł błądzi po szerokościach nie kształtuje Dziczy (nie używa Mocy Eonów Możliwości)? Tak jak w domenie energii każda istota jest magiem, tak w Dziczy każdy może być Mocarzem! Natomiast różnica między 'dziczowym Mocarzem' a Eonem-Potworem nie polega na tym że Potówr ma więcej rudzalaionu, albo więcej mythali, albo wędruje między mythalami skuteczniej. Potwory tworzą Błękit, wszystko co napotka w Błękicie badim jest w pewnym sensie cielskiem Potwora; wojować z czymś takim to jak walczyć z powietrzem które wdychasz albo z ziemią po której stąpasz. Zresztą po co wyobrażać sobie jakąś epicką walkę? Złamiesz gałąź drzewa na jakimś odległym horyzoncie - możesz równie dobrze powiedzieć że złamałeś jedno z ramion Eona. Nie wiem czy udaje mi się tu wyrazić dokładnie o co chodzi - rzecz w tym, że Dzicz i każda istota która podjęłaby magie Dziczowe nie idzie w eskalację mocy, ale w rozszerzanie jak najszezrej pojęte, jak najbardziej abstrakcyjne. Krew, złoto, i tak dalek, to rzeczywiście schematy w które zaczynamy wpadać, ale to tylko manifestacja dziczowego 'pierwiastka' śmiertleników - witalności, jeden z miriadów aspektów Potworności. Dzicz powinna manifestować się bez żadnych ograniczeń i we wszystkim, bez granic, tak jak wyobraźnia.

Mechanika jest tutaj głównym problemem. Jeśli przyjmiemy że skutczność każdej magii - Mocy mierzy sie hajonami, sprowadzimy wszystkie Moce (niezależnie od ich 'filozofii') do wspólnego mianownika. Ale nie porównamy skuteczności akcji opartych na każdej z Mocy, jeśli nie przyjmiemy jakiejś wspólnej jednostki. Jedyne rozwiązanie jakie widzę to odejść od sztywnego założenia że liczba sukcesów jest ostatecznym wyznacznikiem powodzenia i porażki (wiem że upraszczam - ale w przełożeniu na hajony wszystko tak naprawdę sprowadza się do ilości zaangażowanej mocy). Jeżeli nie ma dochodzić do eskalacji i popadania w schematy, nie możemy dopuścić do sytuacji w której 'musimy wykminić mechanikę rudzalaionu tak żeby można było zebrać odpowiednią ilość sukcesów do uzyskania takiego i takiego efektu'... Używając rudzalaionu gliniany człowiek może przekroczyć horyzont - dzieło wymagające legionów hajonów.

Obawiam się że popadam tu w jakiś bełkot - Bakka, czy to mniej więcej miałeś na myśli? Co do PM i umiejętności, to chyba nie ma się co w to specjalnie zagłębiać - post o jasnomagii sugeruje dosyć jasno, że każda istota jest magiem, niezależnie od tego czy jest fizolem czy uczonym. Nie widzę żadnego sensu we wprowadzaniu PM; jeżeli wszystkie umiejętności są w pewnym sensie magią, trzeba by zliczać zużycie PM dla każdej z nich. Walka mieczem to magia - i kiedy chcesz stwierdzić czy już się zmęczyłeś wymachując brzeszczotem testujesz kondycję. Dokładnie taka sama zasada może się odnosić do np. telekinezy - twój umysł też ma swoją wytrzymałość (określoną przez Ogień).

[El Lorror!]

Ho! Przynajmniej dowiedziałem się (wreszcie) co znaczy 'katling', w głowie mojej postaci zabłysło nowe światło i zrozumienie Na szczęście to chyba to 2gie znaczenie.

Dżizas Michał czasem lubię zagadki ale mógłbyś się trochę zlitować, pomijając tą łamigłówkę wyżej -> mój znajomy który teraz zagłębia się w odmęty tego forum twierdzi że większość tekstów jest kompletnie niezrozumiała, a rozgryzł on MAGA z dodatkami (!), wnioskuje że to co stworzyliśmy musi być skrajnie trudne do ogarnięcia.

Jasnomagia to przede wszystkim zrozumienie, przewidywalność i precyzja, dzięki którym życie na tym dziwnym, nieogarnionym świecie jest możliwe – nawet za cenę uproszczeń oraz ignorancji. Oto więc pierwsza partia jasnomagicznych terminów:

Z tego wynika że to co pisałem wyżej o stosunku do jasnomagii jest jak najbardziej na miejscu.

Każdy poziom Cechy to jeden automatyczny sukces; do tej liczby można dodać sukcesy z innego współczynnika (na przykład z Umiejętności). 4 sukcesy to skuteczność przeciętna, 10 to efekt kilkudziesięciu lat praktyki, a okolice 20 osiąga się po dobrych trzech stuleciach. Powyżej zaczynają się wartości niejasnomagiczne.
Większość działań angażuje pewną energię – jej wielkość wynika z ilości sukcesów i w świecie gry mierzona jest hajonami. Jeden hajon to energia działania zwykłego, glinianego człowieka; w mechanice równa się czterem sukcesom. Dalsza relacja wygląda tak:

(4s=1h)
6s=2h
8s=3h
10s=4h
12s=5h
14=6h
16=7h
18=8h
20=9h

Jeśli postać zdoła ocenić siłę zaklęcia, gracz dowie się dokładnie jaka jest jego skuteczność; zadanie ciosu za 12 sukcesów to „uderzenie z mocą pięciu ludzi”; zaklęcie legionowe – zaklęcie o sile tysiąca ludzi; ocenianie możliwości na podstawie energii która została kiedyś wyzwolona;

Z tego co kiedyś mówiłeś wynikało że po pewnym poziomie (nie wiem czy ustalonym) Hajony liczy się inaczej, ich liczba rośnie w sposób geometryczny, jak z tym jest obecnie?

To apropos pewnych rzeczy na które wpadłem podczas czytania tych tekstów. A teraz odpowiedzi na pytania!

Czy dostrzegacie pewien wspólny mianownik?

Mianownik to bardzo trudne słowo dla pinaczka, czy mianownik znaczyć podmiot? Dla mnie to znaczy mniej więcej tyle co dla reszty funkcja czwartego stopnia... Jeśli dobrze zgadłem to mianownikiem są istoty zamieszkujące SOAP. Ale co z tego niby ma wynikać? Nie wiem, dla mnie to strata czasu a go mamy coraz mniej, napisz Michale wprost o co Ci chodzi, całkiem niedawno rozmawialiśmy jeszcze o jasności i prostocie przekazu.

Czym jest dla nas Mechanika? To jest dobre pytanie ale zdam lepsze:
Czym jest mechanika dla gracza który dopiero jest wprowadzany w świat, i czym jest mechanika dla mistrza który zaczyna prowadzić w nowym systemie?
Jest oczami na nowo poznawany świat. Szczególnie jej część stosowana w praktyce, nie w teorii. Tzn. praktyczne zastosowanie jest ważniejsze od samego opisu cech i poziomów umiejętności w podręczniku. Jeśli tamte nie zgadzają się z 'mechaniką praktyczną' to powstaje zgrzyt i rozczarowanie. Jeśli gracz nie rozumie mechaniki to nie rozumie świata gry i swojej postaci, nie wie jak efektywnie podejść do problemu, nie wie gdzie są jego silne strony a gdzie słabe, jest zagubiony jak dziecko. Z mistrzem gry jest podobnie, jak mogę nawet coś improwizować na poważnie jeśli nie wiem nawet jak w teorii wyglądałaby mechanika PM?
Ja mam już staż około 5cioletni więc potrafię patrzeć na to z innej perspektywy, ale tylko dlatego że dobrze znam realia świata, poznałem go tworząc go z Wami. Gdy gram w Maga sytuacja jest zupełnie inna, moje akcje odzwierciedla mechanika i czegokolwiek nie napiszą w systemie to wiem że z magyą jestem na bakier bo rzuty mają gigantyczne prawdopodobieństwo na niepowodzenie (nie tylko patrząc na to empirycznie ale i analizując to matematycznie) - proste, magya jest niepewna nawet w najbardziej podstawowych testach, dlatego jeśli to mogę staram się unikać takich konfrontacji, bardziej polegam na swoich ludzkich zdolnościach które dają o wiele lepsze rezultaty, a to że w podręczniku piszę że na 2gim poziomie tej i tej sfery można to i tamto wywołuje jedynie rozczarowanie - bo nie ma to związku z wydarzeniami na sesji - i nie jest to błąd MG tylko tych co pisali podręcznik, a to że dopisali coś w stylu 'zmieniajcie co chcecie' to tylko jakieś śmieszne 'przepraszamy'.

Mechanika jest więc interakcją gracza ze światem, im bardziej jest wpisana w świat i im lepiej go odzwierciedla tym lepiej dla gracza. Im ma mniej dziur i idiotyzmów tym lepiej dla MG - zamiast zastanawiać się i improwizować łatając błędy może w tym czasie wymyślać co innego np. bardziej barwny opis, zabawniejszą sytuację, jakiegoś NPCa, etc.

Podsumowując, tak wg mnie mechanika jest ważna. Wspiera graczy i mg podczas zabawy. To że od niej uciekamy wynika z tego że opisanie w jej ramach SOAPa jest strasznie trudne, gdyby to się jednak udało... z pewnością chętnie korzystałbym z takiego narzędzia. Nie jest też chyba tak źle, jesteśmy już dosyć blisko końcowego efektu, problem w tym że od dawna niczego nowego do niej nie wprowadziliśmy. Kwestia PŻ, PM, wyparowań, sukcesów z przedmiotów, ilości sukcesów a ich efektu w świecie gry (to byłoby wskaźnikiem w miarę obiektywnym dla każdej magii) nadal czeka na wrzucenie.

Wracając do poprzedniej dyskusji, myślę dokładnie tak jak Kasia, każdy ma podobny rodzaj mocy, można je inaczej nazywać, dla większego ubarwienia może on płynąć z różnych metod jej uzyskiwania, ale o tym może później bo widzę że dyskusja idzie w innym kierunku.
Plusem takiego podejścia jest UJEDNOLICENIE całego systemu magii, tak jak w Magu, tam istnieje dużo uniwersalnych zasad które tworzą elastyczny szkielet a takiego właśnie potrzebujemy.

Uh znów się rozpisałem _-_

[El Lorror!]

Może wspomnę o tych elastycznych zasadach z 'maga', są wg mnie świetne:
Kwintesencję czyli tamtejsze PM zużywa się gdy min:
-tworzy się coś z niczego
-wydaje się ją dodatkowo jako boost do zaklęcia [to można w soapie rozwinąć na conajmniej kilka ciekawych motywów]
Nie zużywamy jej gdy:
-rzucamy czary umożliwiające nam inny rodzaj percepcji [wiele magii w soapie umożliwia inny rodzaj widzenia świata]
-zmieniamy coś co już istnieje - wątpię byście byli w stanie teraz wyobrazić sobie wszystkie zastosowania tej opcji, po 3 sesjach i przeczytaniu podręcznika nadal mam wrażenie że istniej jeszcze cała masa opcji! np zmiana ognia zapałki w ognień ogniska, lub ugaszenie go; zmiana cudzych myśli; zmiana przepływu energii elektrycznej a gdyby być dobrym zmiana danych jakie przepływają w kablach czyli dla hackera właściwie tak jak bycie bogiem w sieci; zmiana jednego dźwięku na inny który już istnieje (zamiana miejscami); przeniesienie swojego obrazu gdzie indziej, zmiana swojego zapachu; całe morze możliwości [zwróćcie uwagę na znaczenie tego w SOAP, wszystkie magie polegające na kontroli są tanie jak barszcz! np. magie krwi, magie psioniczne, magie ciała, wszystko co modyfikuje to co istnieje; jeśli jednak psionik będzie chciał stworzyć jakiś dodatkowy ekstra silny efekt będzie musiał wydać PM]

W soapie dodajmy do tych rzeczy możliwość rzucania zaklęć przy użyciu proszków magicznych (alkemicznych) które same w sobie posiadają pewien potencjał magiczny. Do tego MP uzyskiwałoby się trochę łatwiej niż w magu (tam jest to totalnym hardcorem, jak je zużyjesz musisz cierpliwie czekać, ale w SOAP też nie powinno być zbyt łatwo - rozwaga w używaniu mocy jest wg mnie genialnym dylematem z którym powinno się walczyć, w magu się mi to bardzo podoba - w obecnej sytuacji rezerwy pozostawiam na chwile w których widzę już tylko światełko na końcu ciemnego tunelu).
Ujednolicenie PM dla każdej z mocy byłoby wspaniałe wyobraźcie sobie, z jednej mocy możesz walnąć kulkę ognia, lub stworzyć cień w który się zapadniesz, lub walnąć kamehameha, wszystkie te rzeczy są przecież zbudowane z Energii, nie trzeba dla każdej magii wymyślać innego systemu, bogowie przecież tego (takiej różnorodności) nie dałoby się ogarnąć po dłuższym czasie! A tak każdy jest równy, na każdego działają te same zasady, łamie się je zapewne za pomocą Walorów ale to tylko dodaje smaczku całości! Mmm!

Oj Andzia musiałaś coś zmodyfikować w międzyczasie? Kurde balans teraz muszę iść już spać, wstaję z rana i znikam, postaram się odpisać w sobotę lub w pt baaardzo późno w nocy.

Nie wiem czy w pogaduchach relacjonować kolejną sesję z maga (a działo się oj działo) bo jeszcze zamienię ten temat na 'pamiętnik q-8' a nie taki jest jego cel

Trzymajcie się ciepło !

[Bollomaster]

Najpierw małe wytłumaczenie, nie wiem czy ktoś zauważył; spróbowałem przedstawić problem i jednocześnie powstrzymać się od rozkminy jak go rozwiązać - czyli coś czego zazwyczaj nie robię. Zrobiłem tak bo jestem CIEKAW co uważacie, a jeszcze bardziej dlatego że chcę was NAPRAWDĘ przekonać do naszego (czyli mojego i Bambosza) punktu widzenia.

W gruncie rzeczy, fundamentalna dla całego wątku (także według Bambcia) jest kwestia MECHANIKI i na niej się teraz skupię.

(Kasia) Mechanika to dla mnie systematyczny sposób uproszczenia różnych rodzajów 'akcji' i przełożenia ich na działania kośćmi, tak żeby był element przypadku i zaskoczenia.

(Bambosz) Jeśli przyjmiemy że skutczność każdej magii - Mocy mierzy sie hajonami, sprowadzimy wszystkie Moce (niezależnie od ich 'filozofii') do wspólnego mianownika. Ale nie porównamy skuteczności akcji opartych na każdej z Mocy, jeśli nie przyjmiemy jakiejś wspólnej jednostki. (...)

(Pineczko) Gdy gram w Maga sytuacja jest zupełnie inna, moje akcje odzwierciedla mechanika i czegokolwiek nie napiszą w systemie to wiem że z magyą jestem na bakier bo rzuty mają gigantyczne prawdopodobieństwo na niepowodzenie (...) Mechanika jest więc interakcją gracza ze światem, im bardziej jest wpisana w świat i im lepiej go odzwierciedla tym lepiej dla gracza. Im ma mniej dziur i idiotyzmów tym lepiej dla MG - zamiast zastanawiać się i improwizować łatając błędy może w tym czasie wymyślać co innego np. bardziej barwny opis, zabawniejszą sytuację, jakiegoś NPCa, etc.

Nie czepiam się słówek, po prostu stwierdzam że Mechanikę widzicie jako system rozstrzygający działanie, powodzenie-porażkę gracza (ewentualnie enpeca) w świecie gry; zestaw cyferek, przełożenie matematyki na narrację, fajną albo kwasową opcję losowości.
Czy w SOŁPie grawitacja jest przypadkowa?
Czy ta energia może nagle przestać działać, albo przekształcić się w antygrawitację i posłać pechowców pod samo niebo? Czy może nagle się wzmocnić, rozpłaszczyć istotę na powierzchni ziemi - wręcz ją zabić? Czy może osłabnąć? To wszystko jest możliwe, ale każda z tych możliwości to część pewnych mechanizmów, takich jak na przykład:

-istnienie i wpływ Alp Tronaqi, źródła "złej grawitacji", której Esencja jest nakierowana na szkodzenie Pierworodnym;
-istnienie i działanie ebigeonickiej magii ciążenia, w ramach której można tworzyć rzeczy w rodzaju szybów antygrawitacyjnych;
-zadziałanie Enneją Praświatła, która zmienia energię grawitacji w zapach fiołków albo krew;

Akcja-reakcja: MECHANIZM (tak jak ja go rozumiem) prościej przedstawić się nie da. Jest obszar na którym funkcjonuje grawitacja - zaczyna działać magia Ebigeonu - grawitacja staje się antygrawitacją. Zauważcie, że jest tu coś jeszcze, bardzo konkretne założenie, ZASADA: grawitacja jest energią. A, jak dobrze wiecie, z energiami wiążą się bardzo konkretne zasady. Na przykład:

-energia może być skupiana (wzmagana);
-energia może być rozpraszana (osłabiana);
-energia rozproszona poniżej pewnego stopnia staje się disopsem;
-większa energia dominuje nad mniejszą;

W oparciu o te, oraz inne prawidła określa się działanie mechanizmów; oczywiste że płomień zapałki przegra konfrontację z wiadrem wody, pożar lasu z potopem. Tego nie trzeba testować, to jest logiczne, zrozumiałe samo przez się - pod warunkiem że jest stosowane konsekwentnie, zawsze kiedy powinno. I w ten sposób docieram do mojego rozumienia mechaniki:

MECHANIKA to zbiór ZASAD i opartych na nich MECHANIZMÓW, a jej głównymi cechami powinny być SPÓJNOŚĆ i PRZEJRZYSTOŚĆ.

Tak wiem, to groteskowo zalatuje fizyką, groteskowo choćby dlatego że nie mam o tej nauce żadnego pojęcia a udaję że pozjadałem wszystkie rozumy. Ale w tym naprawdę jest sens i to jest fizyka, tyle że "erpegowa fizyka konstruktorska", moje narzędzie do budowania SOŁPa - właśnie tak wygląda, właśnie tego używałem rozstrzygając co się wydarzy kiedy w Sanktuarium otworzycie Basit w Błękit, co się stanie kiedy Dżailah spróbuje zdobyć moc Dżahida, kiedy Landon zobaczy Klątwę, kiedy percepcyjne zdolności Riodarina skonfrontują się z wizyjnymi osłonami Peiren, kiedy Ki miotane przez Seishiro zderzy się z ciałami naibelskich Katów, kiedy Victorowy ogar cienia wbije pazury w "wijcomana"... Nie twierdzę, że to jest doskonałe, że zawsze jestem w stanie wszystko poukładać, zachować logikę i spójność - ale znaczna ilość potknięć wynika z niekompletności tego systemu, z tego że wiele elementów jest nadal porozrzucanych, a inne są tylko zaznaczone, zarysowane. I właśnie tu leży istota Problemu o pomoc w rozwiązaniu którego was proszę, a który teraz spróbuję przedstawić w inny, mam nadzieję jaśniejszy, sposób:

Mechanizmy i zasady przypisane Praenergii - czyli jej Mechanika - są rozciągane na inne Moce. I to jest Problem, bo jeśli w obu wypadkach Mechanika jest identyczna to czym się te "inne" Moce różnią?

[Bollomaster]

Ad1. (Szczególnie do Kasi, jeśli zdołała doczytać do tego miejsca) Kasiu, to nie ironia albo złośliwość, jeśli dotarłaś do tego miejsca to Szacun dla ciebie, bo wiem że mechaniki nie lubisz i ciężko (jeśli w ogóle) ją trawisz. To co napisałem nie ma na celu komplikacji dla niej samej, nie w ten sposób chcę się silić na oryginalność. Ale pomyśl sobie o czymś takim. Ciężka zbroja płytowa, wykonana ze stali, imperytu i nie wiadomo ilu jeszcze wytrzymałych badziewi zmienia swojego tragarza w rodzaj małego czołgu; bronie sieczne odbijają się nie czyniąc szkody i tak dalej. Z kolei zbroja zrobiona z brązu, złota i srebra jest wytworem dawnej, prymitywnej jasnomagii, nie zapewnia nawet części tej doskonałej ochrony co pierwsza. Jeśli jakiś bob z minionego czasu albo zacofanego kraju skonfrontuje się z nosicielem "zbroi nowoczesnej" przegra beznadziejnie.
Ale przecież wiesz, że jest trzecia opcja, że to może być tanelficka zbroja rycerska, wykuta z tak kruchych, miękkich materiałów okaże się mocniejsza, zdzierży sto razy więcej niż imperytowe płyty - taki motyw mamy już w świecie, to jest część SOŁPa. Nie opisuje tego żadna kostkowa, sukcesowa mechanika, nie wiemy jakiej skuteczności trzeba żeby taki pancerz przebić - ale WIEMY, że zbroja tego rodzaju może stawić opór większy niż hartowana stal. To jest coś co wykracza poza intuicję, poza naszoświatową logikę i dlatego niezbędne jest uzupełnienie w postaci logiki erpegowej, zasada włączona do Mechaniki takiej jaką opisałem wyżej, na przykład:
-piękno jest siłą, która może wzmacniać, uszlachetniać materię;
-piękno może być tak wielkie że śmiertelne;
To jest coś, co - myślę sobie - powinno ci się spodobać, to jest Mechanika, narzędzie służące do... spełniania życzeń, uzasadniania dlaczego coś wygląda w ten, a nie inny sposób. Te wszystkie k4, k6, k20 są zaledwie bladym odbiciem, niedoskonałą próbą oddania tych założeń, tej podstawowej Mechaniki. W systemie gdzie można grać wszystkim możliwość odpowiedzi na pytanie "dlaczego?" jest absolutnym fundamentem. Przecież te dwie opcje - prymitywna zbroja z brązu; tanelficka zbroja z brązu - to tylko krople w morzu możliwości...
Ad2. (Szczególnie do Pinka) Podobny mechanizm: mordercza intencja. Również coś odmiennego, w naszym świecie i wielu innych, bezsensowne i nielogiczne - naga dłoń może zadać większe zniszczenia niż miecz, ciało poprzebijane strzałami nie umiera ale zdrowieje. Z tym jest tak samo jak z pożarem trawiącym drewniane miasto - w obu wypadkach nie mamy kostkologii, ale wiemy że to działa i wiemy jak działa. Pomyśl o tym; mamy zasadę
-mistrzostwo w danej Umiejętności oznacza mistrzostwo w tej Umiejętności;
Czyli żadnych krytycznych peszków, pękających cięciw, rozwiązanych sznurówek - jesteś Dobry? Więc na boga jesteś dobry, ten system nie będzie się z tym kłócił, nie sprawi że do swojej specjalności odwołasz się kiedy wszystko inne zawiedzie, bo prawdopodobieństwo porażki - paradoksalnie - zamiast spadać jest coraz większe im jesteś lepszy. Zgadzasz się?
Ale, wobec tego, jakiej zasady użyć w sytuacji klasycznego już morderstwa jakiego dokonał Kenshin? Przypomnę: jego ofiara chciała żyć tak bardzo, tak rozpaczliwie, że zdołała zranić niezwyciężonego Battosaia - gość który nosił miecz dokładnie po to "żeby mu obciągał pas", wytoczył krew szermierzowi o nieba lepszemu. Jak to się ma do powyższej zasady? Jest dla mnie oczywiste, że musimy mieć co najmniej kilka "kanonów zasad", przykładowo energetyczny i dziczowy:
-w starciu istot zwycięża ta, która pragnie przeżyć bardziej
To nie jest kompletne rozwiązanie, tu właśnie wchodzi uniwersalna skala którą rzeczywiście trzeba solidnie przekminić, ale która pomoże rozstrzygać podobne konflikty. Tylko że zanim zostanie rozstrzygnięty, konflikt musi móc zaistnieć, czyli pragnący żyć słabeusz potrzebuje płaszczyzny do walki z mistrzem miecza. A tutaj jeden kanon zasad po prostu nie wystarcza.
Możliwe, że jesteś rozdrażniony/ wściekły tym że jak zawsze odwracam kota ogonem, że uparcie ignoruję kwestię której potrzebujesz tu i teraz na swoją sesję. Nie gniewaj się, ale jeśli tylko PM i PŻ są problemem, weź je z takiego Warhammera albo z DeDeków; jest cała masa systemów ze szczegółowymi listami zaklęć i mnóstwem związanych szczegółów. Sam przecież wiele razy mówiłeś, że SOŁP to system w dużej mierze narracyjny; popatrz na naszą kostkową mechanikę, ona jest raczej opisowa niż rozstrzygająca. Niemal wszystko opiera się na zaufaniu MG-gracz i vice versa - a więc opiera się na logice systemu, na jego spójności, na Mechanice takiej jaką opisałem powyżej. Tyle już gramy bez hapeków, bez wyparowań i damydżu - mam wrażenie że dla was zawsze ważniejszy był bezpośredni skutek własnych deklaracji, sposób w jaki wpływają one na świat, logika którą można rozgryźć i używać dla własnej korzyści.
Mag to jest świetny system, ale jego Mechanika, ta podstawowa, konstruktorska mechanika jest inna niż SOŁPowa, wynika z odmiennych założeń. Kwintesencja jest mocą wszechobecną, z której wszystko wynika - logiczne jest że można jej używać do stwarzania czegokolwiek. W SOŁPie taką mocą jest w pewnym sensie In-da-Aura, ale tylko do określonego stopnia; całe nasze uniwersum jest z założenia 10-dzielne i to wcale nie musi oznaczać - skomplikowane, niemożliwe do ogarnięcia. Ja bym raczej powiedział - bardziej elastyczne, bardziej konsekwentne, bardziej czytelne. Dokładniej: z potencjałem żeby takim być.
Właśnie dlatego, po tak długim czasie opisałem wam - spróbowałem opisać - ten podstawowy poziom widzenia SOŁPa, poziom z którego możemy ze sobą efektywnie współpracować. Pineczku, jeśli podkreślasz, że Ver'kar w danej sytuacji robią to a to, a tego raczej nie - to przywiązuję do tego wagę, staram się o tym pamiętać. A jeśli ja wszędzie gdzie się da wpycham Moce i Mocarzy, potem mówię że chyba zrobiłem błąd i na koniec słyszę że "ten trójpodział nigdy ci nie odpowiadał"... Tym bardziej że jest dość mocno widoczny w układzie Forum, a zawsze starałem się żeby to był układ logiczny i zgodny z rozkminami. Chcę żebyśmy wreszcie i wszyscy przyjęli wspólny punkt widzenia na ten świat.
Ad3. (do Bamboszka) Bardzo dobra rozkmina Dziczy! Nie chciałbym żebyś sobie myślała że lekceważę twoje pomysły w tym temacie - fakt jest taki, że tworzysz go niemal samodzielnie i robisz to świetnie. Po prostu piszę o pewnym schemacie któremu podlegam chyba bardziej niż ty.
Nie chciałbym też żebyś sobie doszła do wniosku, że jeśli we wszystkim się zgadzamy to... nie warto opisywać swojego zdania. Choćby dlatego, że o ile zgadzam się z niemal wszystkim w pierwszych trzech akapitach twojego posta, to na peemy patrzę inaczej. One są potrzebne i kiedy zostaną opracowane staną się świetnym, klimatycznym narzędziem. Będzie można stwierdzić nie tylko ile mocy mag angażuje w swojego fajerbola, ale również ilu peemów (kalorii jak to napisała Kasia) wymaga bieg w powietrzu albo złamanie miecza gołą ręką. Poziom Umiejętności powie nam co można zrobić, PM dodadzą aspekt wytrzymałości, ilości siły. I tutaj stajemy na progu Problemu, bo rodzajów magii jest wiele i tylko magia żywiołów powinna działać na zasadach, Mechanice magii żywiołów. Ogólny zarys byłby taki:
-magia czynienia (oparta o Umiejętności): PM byłyby równoznaczne z kaloriami, z potencjałem istoty, regenerowane przez odpoczynek, jedzenie itp;
-magia żywiołów (oparta na Jednościach?): PM byłyby czerpane z zewnątrz, zaprzęgane do magicznych formuł;
I tak dalej, można kminić i kminić, tyle tylko że trzeba przy tym wychodzić z dobrych podstaw, z adekwatnej Mechaniki. Jeśli chronomag będzie czerpał "chronoenergię" do swoich zaklęć z miejsc pamięci takich jak cmentarze (miejsca pamięci) czy rzeczy zapomniane (bardzo fajne pomysły Skoczka), to nie można stosować tu właściwej Żywiołom zasady "im więcej chronoenergii tym lepiej" albo "większa chronoenergia wygrywa z mniejszą". I tak dalej...



PS: A ogólnie dzięki za odzew. Mam nadzieję że wszyscy dojechali aż tutaj! Kaczor Pierdoła is out.

[El Lorror!]

Muszę zebrać się w sobie by odp. w tym temacie, to w najbliższym czasie, ale luzik bez paniki