Autor Wątek: Nowa Mechanika: Tabella  (Przeczytany 244 razy)

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Nowa Mechanika: Tabella
« dnia: Czerwiec 13, 2010, 10:16:31 pm »
Zestawienie ilościowe docelowo ma być zgrabną tabelką z której w kilka chwil będzie można odczytać "ile błękitnych cieni potrzebuję żeby zdać ranę odmieńcowi", albo "z iloma hajotami poradzi sobie bez problemu mój szermierz z mieczem na eudajmonie" czy też "jakie wojska może utrzymywać królestwo o sile tronu".

Pierwszą wersję tego zbożnego dzieła wrzucam w załącznik.

Czyta się zaczynając od pierwszej kolumny: 1 półczłowiek (pierwsza kolumna) to "x" błękitnych cieni (Ranga z pierwszego wiersza). Czyli: 1 półczłowiek to 10 cieni; 1 hajot to 100 błękitnych cieni albo 5 półludzi. 1 eudajmon to 1000 cieni/ 50 półludzi albo 10 hajot - i tak dalej.

Trudno mi na razie ocenić czy proporcje są dobre. Na wyższych poziomach wygląda to szaleńczo; jeden primogen ma wartość 10.000.000 (dziesięciu milionów) hajotów! Żeby w otwartej walce pokonać istotę o sile tronu trzeba 15.000 eudajmonów - zresztą sami zobaczycie.

Na pewno trzeba to rozkminić pod wieloma kątami. Jak tylko będę mógł, postaram się wypisać jak najwięcej praktycznych, pozawojennych zastosowań naszej tabelki, zobaczymy gdzie mniej więcej się sprawdza, a gdzie jest do niczego.

A kiedy już ustalimy wszystkie wartości, potężna istota znana niektórym jako L'orror podejmie się, mam nadzieję, epickiego zadania optymalizacji tego badziewia. Pośmierdziałem trochę nad swoją wersją i zupełnie nie wiem jak przedstawić:
-stosunek słabszych Rang do silniejszych - cała biała połowa tabelki. Jaką częścią tronu jest jeden cień i tak dalej (to zapewne podstawowa matematyka, ale...)
-sytuację w której kilka słabszych Rang składa się żeby dorównać silniejszej. Na przykład 100 hajotów wzmacnia się 10.000 cieni i... No właśnie, jaką zbiorczą Rangą wtedy dysponują? Albo - pośród 2000 hajot 3 istoty o Randze odmieńca. Co wtedy?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 09:11:47 pm wysłana przez Bollomaster »

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa mechanika: zestawienie ilościowe
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 14, 2010, 04:24:34 pm »
Dziś nie mam błyskotliwych pomysłów, taki dzień.
W przypadku kilku różnych rang najlepiej przekonwertować wszystkie na jedną, do dolnej pewnie będzie wygodniej.
Oddanie jednego cienia liczbowo jako części tronu... stwierdzenie że jest niczym chyba jest bardziej obrazowe niż jakiś ułamek? Mmm można też obrazowo stwierdzić że coś jest dziesiątą, setną, tysięczną częścią czegoś. (jeśli musimy trzymać się liczb)

Co do początku i olbrzymich cyferek, można starać się je wyobrazić sobie jako np liczbę mieszkańców, Gniezno ma 80.000, nasz zacny kraj rok temu miał 38 155 000, wg tabelki mógłby stawić czoło ok 4 primogenom... chyba że inaczej policzmy nasze jasnomagiczne uzbrojenie... ja bym czołgi liczył przynajmniej jak daimosów (czy jak im tam) ale czy my mamy jakieś czołgi w armi ??

Przerzucanie tych liczb na nasz świat trochę może pomóc ale bez przesady, w SOAPiaku na bank na 1.000 zwykłych obywateli jest np 1 o randze wyższej (tak sobie rzucam z kapelusza).

Ilość jest ważna szaleńczo w ekonomii... wyobraźcie sobie że jeden człowiek może wykonać pracę np 10.000 (lol) Odmieńcy mogą tworzyć szalone bezrobocie :D :D :D

Te rangi to dość jasnomagiczna symulacja, w gruncie rzeczy grupa 100 wziętych z dupy istot jest zupełnie inna niż 100 szkolonych i doskonale zgranych ze sobą świrów z tekkanami. To taki mały patent na jakąś sytuację w której ranga istot może być wyższa niż sugerowałyby liczby

Czy cokolwiek z tych wypocin będzie użyteczne Michale?
Zapodałbyś jakimiś danymi z II WŚ? Liczba obywateli to nie liczba istot zdolnych do toczenia konfliktu zbrojnego (każdy kij ma dwa końce - nie każdy kyar to napierdalacz), to apropos wojowania
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Second_world_war_europe_1941-1942_map_en.png
Gdyby nie zaatakowali ruskich i jako sojusznicy też byliby niebiescy... masakra; swoją drogą, czy do aliantów w naszym piśmiennictwie też zaliczamy armie czerwoną? Pokrętna sprawa
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2010, 04:40:56 pm wysłana przez El Lorror! »
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa mechanika: zestawienie ilościowe
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 14, 2010, 09:03:36 pm »
Cytuj
Oddanie jednego cienia liczbowo jako części tronu... stwierdzenie że jest niczym chyba jest bardziej obrazowe niż jakiś ułamek? Mmm można też obrazowo stwierdzić że coś jest dziesiątą, setną, tysięczną częścią czegoś. (jeśli musimy trzymać się liczb)
Zgadzam się z tobą (jak zawsze!), ale przecież może być sytuacja w której badim ścigany przez zaprzysięgłego wroga zsyła mu na głowę cale tabuny krwiożerczych cieni. Jeśli wrogiem jest odmieniec powstaje pytanie - ile cieni potrzeba żeby go zranić/ pokiereszować/ zabić? Przecież właśnie tak Nuranie tworzyli swoje niesamowite armie: tharaia Mistrzów Mórz ściągała zza Nieba taką nawałę Błękitu że nawet Smoki mogły się czuć zagrożone...

Eksploatując kwestię walki i zdolności niszczenia.

     Jeśli mamy sytuację kiedy niższa Ranga usiłuje przeważyć liczbowo wyższą - podstawową sprawą jest jedność, spoistość grupy. Czytałeś Vagabonda, może dotarłeś do chwili w której Musashi staje do walki z 70 ludźmi? Nawet on nie byłby w stanie zabić siedemdziesięciu wojowników naraz - dlatego walczył z nimi jeden na jeden... siedemdziesiąt razy. Inna, podobna sytuacja. Jedna istota, Ranga tronu, rusza na podbój silnego królestwa (tron). Tylko absolutny szaleniec po prostu pójdzie naprzód i zacznie mordować - mocna jasnomagia zbierze siły, zasypie go nawałą ciosów, spróbuje osaczyć, zniszczyć setką, tysiącem drobnych ran. Jeśli ten śmiałek podchodzi racjonalnie do swojego zadania będzie działać inaczej, niczym jednoosobowa armia partyzancka. Uderzyć błyskawicznie, zadać jak największe starty jak najmniejszym kosztem własnym, rozpłynąć się jak w błękicie, samemu wybierać pole walki. Nie tyle - fizycznie zdruzgotać wroga w jednej, niekończącej się bitwie co przede wszystkim - zabić w przeciwnikach ducha, zmienić swoim okrucieństwem, przemocą zdyscyplinowane legiony w watahy przerażonych maruderów. Istota o randze tronu takich nieszczęśników może ścinać praktycznie bezustannie. De facto, działając według tej zasady nawet słabsza istota może się uporać z większą siłą - działający sprytnie legion może nie zniszczy królestwa tronu, ale na pewno wprowadzi mnóstwo chaosu.
     I do przykładu z Vagabonda: wojownicy. Tak naprawdę, wśród tych 70 na długo przed początkiem walki znaczna ilość już przegrała. Cele ich szkoły, aspiracje i ambicje jej twórców nie były ich dążeniami. Nie byli zdolni rzucić swojego życia na szalę, nie kroczyli drogą miecza - po prostu ćwiczyli w Dojo Yoshioki. To jest niezwykle istotny motyw zasad przewagi liczebnej w konfrontacji. Grupa musi być w pełni zgodna, na podstawowym poziomie gotowa na podobne poświęcenia, świadoma sytuacji. Dlatego, wielomilionowy kraj może NIE posiadać żadnej siły zdolnej zatrzymać primogena: wyobrażasz sobie setki tysięcy żołnierzy gotowych oddać życie po to żeby piąty, dziesiąty, setny rzut oddziałów rozstrzygnął wojnę po której nasza ojczyzna będzie krwawym pobojowiskiem? Właśnie tutaj drzemie pozornie abstrakcyjna, a w rzeczywistości bardzo namacalna siła małych, starożytnych jasnomagii takich jak Juhtun-Szaar czy Tradyr. Żaden z nich nie wystawi milionowych wojsk, ale te kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy to będzie prawdziwa, śmiertelnie groźna siła, ludzie którzy po prostu urodzili się po to żeby kochać i bronić swój kraj. Z tego samego powodu grupa odmieńców może nie mieć większej wartości niż ta jaka wynika z jednostki - w obliczu zagrożenia niektórzy się cofną, inni spróbują negocjacji, inni zaszarżują. Nie powstanie żaden wspólny front, żadna większa całość zdolna przewyższyć wroga.

Teraz trochę bardziej mechanicznych uwag.

     Konfrontacja nie musi polegać na wymianie ciosów i wzajemnym zadawaniu obrażeń. Może zaistnieć sytuacja w której jedna strona atakuje, a druga po prostu stawia ślepy, martwy opór. Drużyna istot uwięziona we wnętrzu góry usiłuje przebić się na zewnątrz; oddział wojska karczuje drogę przez głuszę; inna drużyna stara się przekonać tłum do swoich racji.
     Jeśli Ranga atakującego przewyższa Rangę przeciwnika sytuacja jest względnie prosta: atakujący wygrywa.
     Ale odwrócenie proporcji w tym wypadku niczego nie przesądza. Właśnie tutaj wchodzi praktycznie dopracowana Tabella. Załóżmy że połączona siła uwięzionej Drużyny to eudajmon (IV); wytrzymałość góry to (na roboczo) legion (VI). Wielka różnica; jeden legion to 150 eudajmonów. Jednym słowem, ekipa musi wykonać pracę 150 eudajmonów żeby zadać górze jedno Wyczerpanie, jeden poziom zniszczeń. Generalnie, nie ma potrzeby kombinować nad witalnością gór - powiedzmy, że do przebicia zwykłego szczytu wystarczy jeden poziom Wyczerpania. Ale TO nie jest zwykła góra: została przekształcona przez pewnego maga w rodzaj fortecy. Dlatego MG stwierdza, że potrzebne są dwa Wyczerpania - czyli równowartość pracy 300 eudajomonów.
   Pod żadnym pozorem nie twierdzę że tak właśnie ma wyglądać sesja! "E, sory ziomy ale w razem macie (siorbnięcie herby) tego, no - eudajmona. A kupa którą chcecie przewalić to wymaga 300 eudajomnów. Czyli to jest coś naprawdę (chrupanie czipsów) trudnego, czaicie?" Wiem, że dla niektórych osób, przyzwyczajonych do braku mechanicznych zasad (tak jest, stara mechanika to głównie brak zasad - a nie zasady) rozkminy takie jak ta powyżej mogą wyglądać hardkorowo. Ale to tylko narzędzie, które tak jak młotek może być używane właściwie lub niewłaściwie. Nawet jeśli gracze godzą się że rozstrzyganie leży całkowicie w gestii mistrza, jako mistrz po prostu muszę wiedzieć co w danej chwili jest możliwe/ trudne/ łatwe. Plus, są gracze którzy też lubią to wiedzieć.
     Inny przykład: trwa spór wokół jakiejś kwestii, ważą się szale decyzji. Załóżmy że oponentów graczy wcześniej przekonał do swoich racji Skenikos. Teraz gracze chcą uświadomić tym ludziom że są manipulowani, że ktoś używa ich jak instrumentów. MG zakłada, że główna trudność, serce wyzwania leży w przezwyciężeniu wpływu Skenikosa; wyceniamy go na Rangę odmieńca. Najlepszy mówca ekipy dysponuje możliwościami eudajmona, reszta wspiera go jak może; sumaryczna siła to eudajmon + kilka glinianych hajot. Odmieniec = 15 eudajmonów; hajoty minimalnie modyfikują tą liczbę - tak minimalnie że można (można?) je pominąć. Nasz eudajmon musi więc wykonać robotę 15 istot tej Rangi (na co zwyczajnie może nie starczyć czasu) - i nawet to może być nie dość jeśli Skenikos nadał swojemu efektowi pewną Witalność. Dwa, trzy, więcej punktów - trzy punkty oznaczają już wysiłek 45 eudajmonów, rzecz z którą z marszu nie poradziłby sobie nawet sam odmieniec...


Uwaga o ekonomii: bardzo słuszna. Ciekawy motyw który powinien być rozwijany!

Cytuj
Te rangi to dość jasnomagiczna symulacja, w gruncie rzeczy grupa 100 wziętych z dupy istot jest zupełnie inna niż 100 szkolonych i doskonale zgranych ze sobą świrów z tekkanami. To taki mały patent na jakąś sytuację w której ranga istot może być wyższa niż sugerowałyby liczby
Rangi mają być systemem bezwzględnym, czyli nad-jasnomagicznym; stoją nad wszystkimi elementami i zasadami świata, nie koślawi ich czyjś punkt widzenia i tym podobne rzeczy. Mają być obiektywne.
No dokładnie; możesz zebrać setkę choćby VII Rang których zwyczajnie nic nie będzie łączyło; żadnej motywacji, żadnej współpracy. W porównianiu z nimi skuteczniejsza będzie setka eudajmonów (IV) wyposażona w zestaw spektakularnych tekkan, choćby o skuteczności odmieńca (V). Stu odmieńców to już połowa tronu...
Dobrze, że wspominasz tekkany. W nowej mechanice te "techniki do potęgi" pokażą niezłą siłę!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 14, 2010, 10:26:58 pm wysłana przez Bollomaster »

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa mechanika: zestawienie ilościowe
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 14, 2010, 10:23:05 pm »
Ja też popieram ;)
W takim razie nie zrozumiałem tego zadania:
Cytuj
-stosunek słabszych Rang do silniejszych - cała biała połowa tabelki. Jaką częścią tronu jest jeden cień i tak dalej (to zapewne podstawowa matematyka, ale...)
Tzn czego właściwie tutaj oczekujesz?


I nie mam nic przeciwko uwadze na czerwono na końcu, od dawna (będzie już z 2 lata) miałem wrażenie że cokolwiek wykrzyczane na sesji z dużym zapałem może dojść do skutku i nie cieszyło mnie to za bardzo (to może moje subiektywne odczucie, ale co tam ;) )
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa mechanika: Tabbela
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 16, 2010, 07:53:37 pm »
Chodzi mi o prosty, użyteczny system który nie tylko pozwoli mi sprawnie ocenić "jaką część (ułamek) wyższej Rangi stanowi niższa", ale również - który pozwoli bezboleśnie radzić sobie z sytuacją "jaką część wyższej Rangi stanowią SUMARYCZNIE dwie lub więcej niższych". Przykładowo, jaką część odmieńca stanowi połączona siła 20 hajot, 60 półludzi i 1000 cieni. Możliwość szybkiego dokonywania takich ustaleń jest absolutnie niezbędna dla sprawnej gry. Układ sił może zmieniać się z chwili na chwilę, gracze i antagoniści mogą zasłaniać się mięsem armatnim, korzystać ze wsparcia pomagierów.
Oczywiście, można i należy przyjąć kilka uproszczeń. Pierwsze i najważniejsze - przy sumowaniu "niższych Rang vs wyższa" można założyć że siły o niewielkim potencjale są ignorowane. Np, gdyby powyżej zamiast 1000 cieni było 10, można przyjąć że jest ich tak mało że nic nie wskórają, nie zmienią rozkładu sił.
Z drugiej strony, to może być niezły dramatyczny motyw, kiedy to właśnie kilka cieni jest tym ziarnkiem piasku które przeważa szale starcia. Inni zajęli wroga, wzięli na siebie impet jego ataku, odwrócili jego uwagę - a zabójczy cios/ ranę zadała istota w rodzaju snu...

Biały trójkąt w tabelce to właśnie obszar ułamków, odwrócenia proporcji. Może jego uzupełnienie będzie pierwszym krokiem do rozkminienia systemu o którym piszę wyżej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2010, 03:27:13 pm wysłana przez Bollomaster »

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa Mechanika: Tabbela
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 19, 2010, 03:48:11 pm »

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa Mechanika: Tabbela
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 19, 2010, 04:35:21 pm »
Suma skuteczności kilku różnych rang:

Odbudowujemy miasto i mamy do dyspozycji:
500 000 bobciów III Rangi
20 bobeczków V
2 bobsonów VIII

Najłatwiej chyba to zmienić na najniższą rangę (tutaj III) ewentualnie potem na wyższą (np porównajmy do mocy Eona, czyli X ranga)
  500 000 + 20*100 + 2*100 000 =
= 500 000 + 20 000 + 200 000 =
= 720 000 (osobników III Rangi)

Nie daje to nam jeszcze jednej istoty IX Rangi, w porównaniu do Eona wypada marnie, około 7% jego mocy ;)

Zaczynam się zastanawiać czy osiągneliśmy właściwe proporcje, ale to dyskusja II kategori, sam zarys jest boski
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2010, 04:38:19 pm wysłana przez El Lorror! »
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa Mechanika: Tabella
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 19, 2010, 09:31:29 pm »
Cytuj
Najłatwiej chyba to zmienić na najniższą rangę (tutaj III) ewentualnie potem na wyższą (np porównajmy do mocy Eona, czyli X ranga)
  500 000 + 20*100 + 2*100 000 =
= 500 000 + 20 000 + 200 000 =
= 720 000 (osobników III Rangi)
X Ranga, primogen, to maksimum możliwości istoty. Eoni w swoich prawdziwych postaciach i (ewentualnie) w mocach używanych kiedy chodzą po świecie wykraczają poza tą hierarchię.
20 odmieńców (V) to 2000, nie 20 000 hajotów.
Tak nikła proporcja do primogena według mnie wygląda dobrze, ale wszystkiemu tutaj rzeczywiście brakuje zahartowania.

Ha! Gdyby tronów było trzy, można by powiedzieć że sami wykonają ponad połowę pracy 500 000 ludzi (równowartość 300 000 hajot). Przy tak wielkich liczbach tych 20 odmieńców to tylko trochę większa kropla...
Przykład bardzo dobry, przemawia do wyobraźni. Dwa dodatkowe motywy:
-wartość zniszczeń też można wycenić w systemie Rangowym. To znaczy - można spróbować. Dajmy na to: wysokość tronu. Od razu widać dziką sytuację w której jedna istota o tej Randze wystarczy żeby podołać odbudowie. Ale można dodać motyw Wyczerpania. Na przykład, miastu zadano 10 "ran", każdą z siłą tronu - radzenie sobie z takimi zniszczeniami to już inna sprawa. Zaznaczam też, że tron to Ranga przypisywana silnym królestwom - co daje pojęcie zarówno o skali zniszczeń, jak i możliwościach dwóch tronów, którzy bez wątpienia staną się bohaterami dzieła odbudowy.
-trzeba też pamiętać o jasnomagicznych Instrumentach konstruktorskich. W naszych czasach dźwigi, ciężarówki itp wykonują pracę setek i tysięcy ludzi - a do ich obsługi starczy znacznie mniejsza liczba wyszkolonych fachowców. Jednym słowem, zespół kilkudziesięciu hajot może wykonać robotę może nie tronu, ale na pewno legionu - tak to wygląda w wysokich jasnomagiach. Luminoportacja, lewitacja, mrożenie, ogrzewanie, kineza - plus Instrumenty spełniające określone funkcje... Co może prowadzić do ciekawego motywu w którym chętny do pomocy odmieniec czy legion okazuje się w gruncie rzeczy niepotrzebny.

Cytuj
Zaczynam się zastanawiać czy osiągneliśmy właściwe proporcje, ale to dyskusja II kategori, sam zarys jest boski
Affirmative!
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2010, 09:34:50 pm wysłana przez Bollomaster »

El Lorror!

  • czytacze
  • Hero Member
  • *
  • Wiadomości: 1680
  • You're so poke-poke!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa Mechanika: Tabella
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 20, 2010, 12:57:31 pm »
Ups, faktycznie dodałem z rozpędu jedno zero.
Bardzo dobry opis przedmiotów jasnomagii, to tworzy też ciekawy obraz tworów innych jasnomagii, np Herdainskich. Koparka Herdainów musi tworzyć prawdziwe cuda :P
"To wspaniałe - grać kimś wspaniałym"

Bollomaster

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Wiadomości: 4175
  • Aurë entuluva!
    • Zobacz profil
    • Email
    • Prywatna wiadomość (Offline)
Odp: Nowa Mechanika: Tabella
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 08, 2010, 08:10:58 am »
Inne zastosowanie Tabelli: miara kumulacji magicznego potencjału.

Na przykład, mag energii chce rzucić zaklęcie o mocy legionu. Jest to VI Ranga, potrzebuje więc takiej właśnie mocy. Czy zaczerpnie ją z jednego, potężnego źródła, właśnie o mocy legionu, czy też "złoży" z mniejszych jednostek - 20 Rangi V, 1000 Rangi III - to już zależy tylko od niego i, oczywiście, od dostępnych środków.

Przykładowe źródła energii:

I: łyk wody, naprężenie mięśni (Ciało), ulotna myśl, krótkie spojrzenie (Umysł), westchnienie, pojedynczy ruch (Dusza)
II: półczłowiek (CUD),
III: przeciętny śmiertelnik/ Pierworodny (CUD), promień Słońca (U),
IV: szybkość uciekającego jelenia (D),
V: pęd kuli armatniej (D),
VI: eksplodujący wulkan (CUD), krew kraverna (C),
« Ostatnia zmiana: Listopad 08, 2010, 08:24:44 am wysłana przez Bollomaster »