Punkty Esencji a Pierworodni (Herdainowie i Tanelfy)

[El Lorror!]

Zastanawiałem się przez chwilę czy przed wysłaniem na forum nie przedyskutować TEGO z Michałem, ostatecznie doszedłem do innego wniosku, forum jest po to by każdy się mógł wypowiedzieć

Dziś szybko i treściwie:

Horrory posiadają sporo dopakowań które pozwalają im rozwijać się szybko i efektywnie (mutacje, wchłanienie czerni, Rak'ha) - wiadomka są pierworodnymi. Ale co z resztą tych ras?
Nie mam tu na myśli Ezyrian czy Rafaitów (rasy raczej niegrywalne) ale Herdainów i Tanelfów. Nie ustępują przecież w niczym Ver'kar, niestety mechanika tego nie odzwierciedla, a powinna.

Proponuję takie rozwiązania:

Herdainowie to istoty esencji, ich działania, Garanda czy nawet mowa odzwierciedlają to w pełni. Jak ma się to do PE? Proponuję wprowadzić drogie acz ciekawe walory, które zwiększałyby efektywność spalania PE, np obniżałyby kryteria sukcesu o 1, 2 czy nawet 3(!) oczka[przykład: walor na pierwszym poziomie oznaczałby sukces gdy na kościach PE wypada 3,4,5,6; natomiast walor na 3cim oznaczałby ZAWSZE sukces na kościach PE - w zasadzie kupowałoby się wtedy sukcesy] Innym rozwiązaniem tej kwestii byłbty walor który obniżałby koszty kupienia kości PE (tzn tej którą dostaje się dodatkowo podczas spalania PE). Walor na 1wszym oznaczałby wydanei 5ciu PE na jedną kość, na 3cim 3PE etc.
Jak ma się to do świata gry i Garandy? Pozwoliłem przyszaleć mojej wyobraźni. Ze względu na swoją naturę Herdainowie nie mogliby używać tych mocy w celach destruktywnych, tj mogliby spalić PE po niższej cenie jeśli chcieliby się obronić, czy kogoś obezwładnić, natomiast nie mogliby jeśli mieliby kogoś zabić lub coś zniszczyć (wg. mnie bardzo fajny motyw). Rozwinięciem tego toku myślowego jest Garanda. Pozwoliłbym tutaj rozwinąć kilka założeń tej drogi oświecenia. Najprościej opisać to tak: Herdain chcący wykuć niesamowicie potężną broń uczy się sztuki kowalstwa przez dziesięciolecia, następnie gdy jego umiejętności sięgną szczytów zaprzestaje szlifowania swych umiejętności, pogrążając się w Ambrze. W tym stanie skrajnego zapału i mani jego umysł skupia się na poszukiwaniu źródeł wzmocnienia pragnienia (większy przyrost PE). Praca nad orężem rozpoczyna się gdy Esencja osiąga zadowalający pułap (wystarczająca ilość PE). Herdainowie potrafią przez dziesiątki lat kumulować w sobie pragnienia, następnie wyzwalać je i tworzyć zadziwiające przedmioty, (w mechanice można odzwierciedlić to otrzymywaniem nawet 60-100 dodatkowych kości - to oczywiście skrajność... wykonanie pewnych przedmiotów wymaga kilu czasem nawet kilkunastu testów, dlatego ilość PE musi być ogromna, powinien być też jakiś sensowny limit ilości kości jakie można dostać za spalenie PE, chciałbym przypomnieć iż NPC także powinni mieć taką możliwość...). Konsekwencją takiego rozwiązania byłaby specyfika herdainskiego podejścia do doskonalenia się. W pewnym momencie mogliby przestać doskonalić siebie i zacząć doskonalić swe przedmioty (część swej istoty). Wyobraźcie sobie teraz nawet przeciętnego Herdaina, posiadającego kilka przedmiotów jakie stworzył w ciągu dziesiątek czy setek lat swego życia. Imponujące.

Tanelfowie, cóż tutaj nie wymyśliłem niczego oryginalnego, Tanelf powinien uczyć się szybciej, z większą łatwością etc, dlatego jeśli zależy mu na zdobyciu pewnej dziedziny wiedzy (tak na poważnie) to ją zdobywa. Mniejsze koszta umiejętności i niższy próg w poszukiwaniu środków do treningu (nauczyciele, czas, etc. zmniejszone o 1-3 poziomy) odzwierciedla to w mechanice (przynajmniej powinno). Oczywiście Viktor byłby znacznie bardziej efektywny niż np Landon, czy Vilą. Pochodzenie ma tu ogromne znaczenie. Niestety obecnie rasa wiedzie osiadły tryb życia co znacznie zmniejsza w/w możliwości, zdaje się że wiele zależy tu od charakteru postaci oraz sposobie dążenia do celów (esencja, umbra).

To tyle, nie przeredagowałem tekstu także pewnie średnio zrozumiały, piszcie, pytajcie, komentujcie  

PS1. Aha, tak pierworodni są potężniejsi od śmiertelników dlatego uczą się szybciej i ogólnie są bardziej 'zajebYści', z tego też powodu niszczy ich 'na śmierć' Klątwa (Landon) lub Bogowie (Khundain). [naprawdę nie chce mi się dyskutować nad wyrównanymi możliwościami rozwoju wszystkich graczy etc, każdy przecież gra kim chce a SOAP do nie ADiD]

PS2. Krasnoludy (wszystkie istoty posiadające Khuzdul jako walor) mogą mieć walor związany z PE na pierwszym poziomie)

[kasiotfur]

No i ja mam wątpliwości Pinio

Ja wiem, że cała ta idea, że 'Pierworodni są zajebistrzsi' zaszła już bardzo daleko, ale mi się nadal nie podoba za bardzo.

Idea, że nawet mechanika ci sprzyja tylko dlatego, że jesteś takiej rasy a nie innej, kłóci się z moimi wewnętrznymi przekonaniami ;p.

Rozumiem, że tobie się to podoba, więc pakujesz takie rzeczy w rasę, którą wymyślasz, ale ja nie wiem czy to powinno być tak zmechanizowane, a nie być czymś bardziej 'wyjątkowym', zdarzającym się czasem.

(Tak, osiadły tryb życia zminiejszył siłę bojową ;p)

Przepraszam, że tak tylko krytykuję, ale nie podoba mi się też takie przepakowaństwo jak proponujesz dla Herdainów. A może to nie jest przepakowaństwo... może to po prostu tak potężne istoty? Muszę przemyśleć.

[mysterio]

Rasy pierworodne i rozważania o ich przepakowaniu to rozważania też o klątwie, ale to inna bajka

Powyższa wypowiedź Lorrrora Plaska jest o tyle sensowna, że jest jakiś pomysł by jakoś w mechanice ująć w jakichś zasadach, to co nie jest nigdzie ujęte. Chyba dało by się zrobić tak by wilk (czyli Lorror) był syty i owca (Tanelf) cała.
Lorrory jako istoty uznające MB za swój dom/Poligon_treningowy mogą mieć takie teoretyczne dopakowania, ale i ich klątwa powinna być bardziej sztywna, bardziej wyraźna, a tanelfy mogą swoją przewagę mieć bardziej elastyczną, nie tak wyraźną, płynną, jednocześnie mając taką samą klątwę.

//poniekąd w tej chwili klątwa Tanelfów nawet taka jest, gdyż klątwa atakuje głównie tanelfy koło Millenium, a gracze raczej takimi postaciami nie grają [kacha] (przypadek Landona może być pierwszy, bo może się okazać, że on na serio ma koło 1000 lat). Z drugiej strony mało jest mistrzów, którzy na początku sesji mówią graczowi, że wstajesz i wieszasz się na klamce od drzwi, i koniec; bo graczy się nie zabija.

Jak wygląda sprawa Klątwy w przypadku pozostałych pierworodnych??

[El Lorror!]

(Tak, osiadły tryb życia zminiejszył siłę bojową ;p)

Jeśli ma to w sobie trochę ironii to jest to bardzo dobra uwaga faktycznie pewne rzeczy w czasie pokoju rozwijają się lepiej niż w czasie wojny. Mój błąd. Można założyć że osiadły tryb życia doprowadził do rozwoju sztuki i udoskonalenia jej do dzisiejszego poziomu - arcymistrzowskiego. Mi sie taki motyw podoba. Poza tym nie tylko sztuka rozwija się w czasie pokoju, w momencie opisywania architektury powinniśmy to uwzględnić.  yey coś dla mnie

Co do pakerstwa hmmm, ja może tak to napiszę, przypomnijmy sobie rzeziów, tych pierwszych: Ezyr, Elshar, Wastyl, Viktor, Seishiro. Tutaj każdy miał mechaniczne boosty poza Viktorem. Seishiro to sajanin, nic dziwnego. Ezyr to anioł, czyli też eon. Ale Wasyl i Elshar byli śmiertelnikami. Na ich tle Viktor wychodził blado a nie powinien, moim zdaniem to było złe, mechanika powinna odzwierciedlać świat SOAPa, a w tym świecie pierworodny to istota w jakiś sposób wspaniała.

Wracając do Herdainów i Garandy, wykminiłem dwa nurty jakie w niej występują. Jeden polegałby na tym co opisałem, kumulowaniu PE i "ładowaniu" ich w dzieła. Drugi byłby przeciwieństwem, skumulowane PE służyłyby do treningu, doskonalenia siebie. Mowa tu o osiąganiu bardzo wysokich poziomów umiejętności, wytrenowania czy cech. PE byłyby spalane do przekraczania 'barier' 'szczytów' swych możliwości (w efekcie zwiększałoby to koszta treningu, ale pozwalało rozwijać się dalej).
Herdain może podążać tylko jedną z tych ścieżek, jego walory spalania PE też dotyczą tylko jednej z nich.

Skomentuje jeszcze to co napisałem wczoraj, 60-100 kostek PE to oczywiście możliwości istot takich jak Lugrushaduk czy Abdgarn Reshird. Dla zwykłych bobków nie przewiduje więcej niż 5-10 kostek.



O widzę że Mysterio coś dopisałeś

To jest trochę inaczej, Lorrory już teraz posiadają umiejętności zwiększające znacznie ich moce, tego tutaj nie dyskutujemy, to już jest obecne w SOAPie. Dzięki Rak'ha trening cechy z poziomu 0 na 4 nie zajmuje 4-10 lat, a 2-4 dni, w dodatku płaci się tylko połowę PE. [oczywiście nie jest to takie proste jak tu opisałem, wymaga odpowiedniej umiejętności lub nauczyciela, co w przypadku tak pokurwionej rasy może być gigantycznym problemem, uwierzcie]
Odnośnie klątwy. Nie wiem czy mam siłę opisywać jak ona wygląda u wszystkich ras pierworodnych, Ver'kar i Ezurianie mają ją opisaną w plikach Ver'kar (lorrory) oraz Ver'kar  - Bodlar'nir (ezurianie). Herdainowie mają 3 klątwy..

Także występowanie klątąwy u Tanelfów wydaje mi się inne niż opisałeś, ono jest chyba bardziej randomowe i nie zależy od wieku. Ponadto jest o wiele częstsze niż myślisz. Klątwa zabija tanelfów tak samo jak ludzi Czas. Na sesjach także jest o wiele bardziej powszechna, wystarczy pograć trochę pierworodnym i pokręcić się po innym - zapewniam masę wrażeń (hmmm raczej Kaczor zapewnia )

[Bollomaster]

No to i ja coś dorzucę.
1) Klątwa tanelfów rzeczywiście działa tak jak napisał Pinek (samobójstwa w dowolnym wieku dają śmiertelność jak u ludzi). Ja osobiście uważam że jest jedną z najobrzydliwszych - bo jest nieznana. Nikt nie wie co przeżywa tanelf podczas swoich ostatnich chwil na prawdziwej ziemi, zanim odbierze sobie życie - tak jakby coś cały czas ich obserwowało, czekając na moment ich samotności. To jest dla nich jak rak. Moze zaatakowac każdego; ponieważ na pozór jest odległe w rzeczywistości jest wszędzie.
2) Rzeczywiście, tak jak piszesz Mysterio, Klątwa Ver'kar jest bardziej sztywna - jest jasna, rozpoznana. "Po prostu" u ver'kar w pewnym określonym wieku zaczyna się degenracja ciala i umysłu (tylko bardzo nieliczni ją powstrzymali).
3)Dla obu tych ras (i dla wszystkich innych) Klątwa w Błękicie wygląda tak samo: najpierw z horyzontu giną barwy i dźwięki, stopniowo traci się zmysły oprocz wzroku - i wszystko zostaje zniszczone przez jakby wielką, czarną, rosnącą górę. Ważne 1) Jeśli pierowrodny nie znajduje się na poziomach odleglejszych od Poziomu cały horyzont i wszystko co na nim jest zostaje zniszczone; Ważne 2) widać tu słabość, małą "subtelność" tej postaci Klatwy; prawdziwe jest stwierdzenie, że Synowie skuteczniej działaja na prawdziwej ziemi. W Błękicie uzywają czystej destruktywnej mocy. Jednak tylko najpotężniejsi pierworodni potrafią oprzeć się Klatwie w Błękicie; Victor, Archeron, niektórzy Ezurianie byli (są) zdolni się z nią "siłować", wstrzymywać jej napór.
4) inne Klątwy będą sukcesywnie opisywane (ale chyba nie teraz; najnowaszą dla "pierwordnych-dzieci" wymyślił pinio)
5) Zgadzam się z pinkiem i Mysteriem że esencja Pierworodnych powinna być ujęta w mechanice. Pomysł z walorem jest dobry, nawet bardzo - płyną stąd ciekawe implikacje. Nie warto chyba jednak bawić się w zawiłości i tworzyć ścisłe ograniczenia - w to nasza mechanika nigdy nie wpadała - według mnie wystarczy jeden walor który daje wiecej "liczb sukcesu" przy spalaniu PE, albo mniejszy koszt takich kostek. Resztę naprawdę zostawmy rozsądkowi i odgrywaniu (choć założenia, takie jakie Pinio opisał przy Herdainach - wybór jednej opcji lub drugiej - mogą być opisane i przyjęte na poziomie świata). Z drugiej strony sztywność mechaniki w wypadku Herdainów pasuje świetnie do ich natury, odsłania też ich podstawową słabość (tą naturę - Trzecia Klątwa).
6) Jesli chodzi o pakerstwo... No cóż to SOŁP. Ja widzę to tak, że obecnie najwięszką moc destrukcyjną mają ver'kar, herdainowie nie pozostają daleko za nimi, a jeśli chodzi o możliwości przetrwania zancznie ich przewyższają. W porównaniu ze zwykłymi śmiertelnikami to jest niepokonana przepaść. I tyle (Rzezie widzieli niedawno, co robi dobrze nawigowana raknara z 20 krasnoludami szlachetnymi i z 2000 dusz. No nie ma co zbierać). Przewaga tanelfów jest bardziej abstrakcyjna; leży głównie w tym że oni mogą zdobyć i utrzymać najczystsze możliwe "szczęście w życiu", czysty ideał. Tutaj w sumie dobrze pasują ograniczenia Pinka: Herdainowie przy fortyfikacji (wzmacnianiu), Ver'kar w wojnie z Bogami (nie wiem czy ktoś pamięta bitwę Khundaina z Siłą która miała zabić Victora. To była czysta esencja niszczenia pomnożona przez niszczenie; zanim zginął walczył jak Smok i zadał poważne rany nawet takiej istocie). Esencja tanelfów objawia się zapewne w pełni gdy służy obronie tego, co stworzyli.
7) tu dochodzi motyw którego chyba nikt nie zna (tzn. oprócz mnie). Esencja kumuluje się z upływem Czasu, tzn. moze się kumulować; stąd mogłyby wynikać esencyjne preferencje różnych ras pierworodnych proponowane przez pinka - miałyby one rzeczywiście dużą siłę. Obok nich istniałyby również preferencje indywidualne (drugi walor) raczej słabsze. Tu rodzi się ciekawy motyw konfliktu dwóch esencji z których jedna jest narzucona, wrodzona, bardziej jednak zewnętrzna. Pierworodny który jednoczy obie ma zaiste wielką moc. U śmiertelników to również występuje, ale na znacznie słabszą skalę.

[Bollomaster]

OSIEM) podnoszenie przez takiego pierworodnego tych walorów miałoby ciekawe następstwo w postaci zwiększonej bieli w jego istocie ("substancja pierworództwa"? Skad się w takim razie bierze? Rodzi ją jego wola? To chyba niemożliwe!). Inni, nieliczni pierworodni pozbywaliby się tych walorów dążąc do degeneracji swojego pochodzenia (np. Ostateczna Umbra tanelfickich Magów Cienia) - celem w większości przypadków byłaby ucieczka przed Klątwą.
9) na razie na sesji starałem się to pokazywać jako zwiększoną skuteczność pierworodnych. Np. sam fakt spalania PE, mimo braku sukcesów już coś oznacza. Patrz efektywność Victora i Landusia na ostatnich sesjach (kiedy przeszedł do działania). Ten przykład jest dobry, bo pokazuje pewną względność esencji, jej siły. Landon, jako pierworodny ma jej dużo, ale nie "stosuje się jej" w każdej sytuacji - to już zależy od gracza, od tego jaką postać stworzy i jakim przekształceniom ulega ona w czasie gry (to już w pewnym zakresie dziedzina MG, ale ciągle w niewielkim stopniu).

[Bollomaster]

To jest głęboki motyw, i raczej nie da się go ustalić na sucho - powinien w końcu wyjść podczas gry (a może też nie wyjść nigdy). Na pierwszy rzut oka jest tu przepaść nie do przeskoczenia, ale ratuje nas nomenklatura. Nie można powiedzieć że Pierworodny mistrz miecza jest skuteczniejszy niż śmiertelnik który zmienił Poziom Energetyczny i dąży do mistrzostwa w tej broni - bo jest to właściwie eks-śmiertelnik i porównywanie tych dwóch istot trzeba przenieść na inną płaszczyznę. Rud Girinki z Notrilu wyrwał swojej śmierci pazury, kiedy ta po niego przyszła - to już naprawdę nie jest smiertelnik. Drema Lustozbrojny kiedy został pokonany przez Rycerza Cieni odebrał sobie życie - a jednak żyje nadal w Błękicie, jako jeden ze stu tysięcy rycerzy Nocy... Wyczyn polegający na wspięciu się na wyżyny mocy i pozostaniu śmiertelnikiem, albo raczej odzyskaniu wszystkiego co się straciło, udał się chyba tak naprawdę w pełni tylko kilku istotom: dawniej Lok Tangowi, teraz Dindigulowi. Nawet tak bliski ludziom Kane, jest juz czyms innym. Na dobre i na złe, śmiertelnicy są ograniczeni.
Tu jednak zaczyna się wejście w głębszą abstrakcję i do tego potrzeba już gry. Jest przecież jakiś powód dla którego Victor w Czasach Legendy, dokładniej w jej końcowych dziesięcioleciach, szukał sojuszu ze śmiertelnikami; Skorpion ze Scorcese miał w swojej świcie nie tylko pierworodnych. Obecny eks-książę tego kraju nie bez powodu podróżuje i korzysta z pomocy śmiertelników - chociaż Ażraza z Kre'magna'nir mogłaby mu wyłożyć drogę trupami jego wrogów. Błękit i Czerwień są niezmierzone, żadna moc, oprócz jednej nigdy nie sięga szczytu, nawet w oku Synów Sidardu jest jeden ślepy punkt - jednym słowem sprowadzanie relacji między Pierworodnymi a śmiertelnikami do kwestii mocy jest błędem - i do tego tylko błędem ludzkim. Krasnoludowie, elfowie, itp tak na tą rzecz nie patrzą. Jest też błędem aż ludzkim - bo to ludzie, a nie elfowie tworzą ten system - który w zamierzeniu ma naprawdę sięgać w abstrakcję. Świat jest naprawdę niezrównanie szerszy niż tematy wojny (chociaż tak miłe sercu).

Szczególnie adresuję to do Bobcia, ale będzie miło jak wszyscy się do tego ustosunkują. Tak żeby ta kwestia została tu na dobre ustalona i rozstrzygnięta. (Tzn. chodzi mi o poziom tworzenia świata; w jego obrębie wszelkie żale, zadzrości, niezrozumienie, nienawiść, itp. są jak najmilej widziane. Chodzi o to żebysmy MY mieli świadomośc tego co tworzymy).

[Bollomaster]

No i ja mam wątpliwości Pinio

Ja wiem, że cała ta idea, że 'Pierworodni są zajebistrzsi' zaszła już bardzo daleko, ale mi się nadal nie podoba za bardzo.

Idea, że nawet mechanika ci sprzyja tylko dlatego, że jesteś takiej rasy a nie innej, kłóci się z moimi wewnętrznymi przekonaniami ;p.

Rozumiem, że tobie się to podoba, więc pakujesz takie rzeczy w rasę, którą wymyślasz, ale ja nie wiem czy to powinno być tak zmechanizowane, a nie być czymś bardziej 'wyjątkowym', zdarzającym się czasem.

Piszę, bo ten fragment rzucił mi się w oczy. Pewnie nawiązujesz Kasiu do tego co np.: "zrobił" Landon na Martwym Bezkresie - nieświadomie ściagnął na prawdziwą ziemię z Błękitu twory własnej wyobraźni które byly w stanie udzielić Górnikom realnej pomcy. Tu nie działała dokładnie esencja, ale coś o wiele bardziej pierwotnego - najgłębsze pragnienia; można powiedzieć że to był przykład działania czerwonego badim, który nie zna źródła swojej mocy, ani nie potrafi jej kontrolować (cel jest świadomy [zazwyczaj]; pragnienia juz niekoniecznie). Na razie to jest jedyny rozkmininy patent posługiwania się Dziczą - MG zakłada że dobrze przewiduje pragnienia BG, ktore mogą stać się prawdą (tak Seishiro przez pewien czas wędrował przez Błękit - nie do Akaruny, ale śladami Zhon Long Hana).
Esencja "nieświadoma", narzucona, może odziaływać gwałtownie, niespodziewanie - esencja nienawiści miedzy nacjami sprawi że ich członkowie ktorzy widzą się po raz pierwszy znielubią (znienawidzą się) od razu. Esencja celu jest zawsze świadoma, w tym sensie, że kiedy stawiasz całego siebie za jakąś akcją możliwość porażki przestaje istnieć, a ty sam całą istota dążysz do celu - pełna miara tej siły pojawi się zawsze w takim wypadku, niezdecydowanie, itp. (umbra) ją osłabią lub zniweczą. Nie ma tu niczego nagłego, niespodziewanego (a jeśli jest, to tylko na pozór) - taka opinia wynika tylko ze zbyt dużej umbry, lub zbyt małej esencji (np.: rozproszonej), z jej wahań.

WNIOSKI: efekty jakie wywołał Landon, czy wędrówki Seishiro, nieświadome pragnienia Rio w Błękicie (rycerze Eramu) - w niewielkim stopniu zależą od pierworództwa czy śmiertelności. Szczerze mówiąc, małe orczątko miałby znacznie lepsze podstawy żeby ich na tych polach przewyższyć (= nieziemski rudzalaion dzieci). To że Dżailah zdołała wybić basit, nie wynikało z jej esencji (tak byłoby u Landona), ale z siły jej pragnien i natury - gdyby udało się jej przejść, powrócić z Czerwieni w Błękit nie musiałaby nawet tracić przy tym dłoni (co istotę dziłającą na esencji spotkałoby niemal na pewno). Nie, nie było moim zamiarem porównywanie Dżailah do orczątka, samo tak wyszło.


Tak jessst, będę się czepiał i starał rozwijać każde wasze słowo - i vice versa I hope. W końcu po to tu jesteśmy.