Inne rozwiązania problemu kyar i supra extumum w miastach?

[El Lorror!]

Do jasnomagi zachodu wprowadziliśmy Egr Quotę, Hajony i maszyny pomiarowe, gdzieniegdzie Decumenę, aparaty biurokracji państwowej, Prawo Kobaltowe, oraz wiele wiele innych bajerów.
Ale co tak naprawdę takie istoty robią w miastach? Starają się kupić gatki na bazarze? Być może. Każdy w czymś chodzić musi. Starają się zaopatrzyć, handlować magią, alkemią, szukają wiedzy, nauczycieli, czasem są to świry handlujące bronią pochodzenia wojskowego, innym razem podejmują się wielu nieprzewidywalnych działań. Każdy z nas potrafi sobie wyobrazić przynajmniej kilka powodów.
Teraz przejdźmy i pobawmy się w bogów, urbanistów. Tworzymy miasto. Czy naprawdę chcemy mieć wszędzie tych świrów? W każdym zakątku naszej metropoli? Ok tym razem miasto jest małe dajmy na to 80tyś (skala Gniezna) problem wcale się nie zmienia, mniejsze peryferyjne miasto posiada mniejsze środki, rady miasta nie stać na usługi Egr Quoty, a Decumena zabrałaby jej zbyt dużo władzy, pozostaje więc tylko Prawo Kobaltowe... Wydawało się kiedyś dobrym rozwiązaniem, kilka małych miast znikło już z powierzchni przez jego nadużycia, lub złe kalkulacje mocy istot stanowiących przecież zagadkę, będących niezrozumiałymi... Może system działa bezbłędnie w metropoliach które posiadają znaczne środki? Środki potrzebne do kontroli miasta o powierzchni Krakowa czy Poznania zrujnowałyby niejeden skarbiec, a zyski z Praw Kobaltowych są wątpliwe, owszem bywają lata w których stają się znacznym dochodem, ale są i takie w których nic się nie dzieje lub gorzej - dzieje się za dużo i za bardzo. Gdy koszta utrzymania gigantycznej machiny obronnej się nie finansują. To może w ogóle zabronić im wstępu? Niestety to nie takie proste. Z jakiegoś powodu "supra extumum" są potrzebni dla jasnomagi Zachodu, często doprowadzają do znacznego postępu, czasem w okresach gorszych, kryzysowych wyciągają swe ręce, oferując zarówno swój umysł i ducha, a jeśli trzeba także moce destrukcji. Wielu spośród bohaterów było 'odmieńcami'.

Zaczynamy się więc pytać, czy te istoty muszą się pałętać po całym mieście? Może stworzyć dla nich taki układ który skupi wszystkie rzeczy których potrzebują w jednym miejscu, a przynajmniej w jednej okolicy? Po co mają pałętać się po osiedlach mieszkalnych? Parkach miejskich czy innych obszarach? Bo jakiś głupiec ustawił wielką bibliotekę na peryferiach? Czy może wokół ważnego sanktuarium stworzono niepotrzebną zabudowę mieszkalną?
Nie, nie można projektować miast specjalnie dla istot których te miasta nie chcą. Zgadza się. Pomysł jest jednak dobry. Trzeba pójść na jakiś kompromis...

Ja widzę to w następujący sposób: w wielkich metropoliach jest kilka dzielnic dla tych istot. Jedna wybitnie przesycona ich obecnością, reszta wypośredniczona z wymaganiami jasnomagii. Są to dzielnice usług, handlu, administracji, w których wiele istot załatwia swe sprawy. Jednocześnie istnieje wiele dzielnic w których istnieją podobne usługi, ale dajmy na to trochę bardziej jasnomagiczne. Mieszkańcy mogą łazić gdzie im się podoba, a wszędzie prawo chroni ich w taki sam sposób. "Odmieńcy" mają zakaz wstępu do dzielnic przeznaczonych tylko dla mieszkańców, posiadają lepsze prawa w dzielnicy przeznaczonej dla nich, oraz trochę inny zestaw w dzielnicach mieszanych.
To w gigantyczny sposób zmniejszyłoby kosza oraz zwiększyło stopień kontroli w metropoliach. Jest także korzystne dla biznesu bo tworzy w naturalny sposób centra handlu i wszelkich innych usług.
Dzielnice jasnomagii otaczałyby te mniej jasnomagiczne satelitarne, lekko oddzielając się pasami zieleni lub mniej intensywnej zabudowy. Całość byłaby silnie skomunikowana, także nikt nie miałby problemów z dotarciem to centrum.
W miastach mniejszych prawdopodobnie istniałaby tyko jedna dzielnica dla odmieńców i byłoby to centrum miasta.

Co sądzicie o takim rozwiązaniu na zachodzie? Wybrałem ten obszar nie bez powodu, tutejsze królestwa wydają mi się bardzo liberalne pod tym względem, nie ma silnych Herezji, a przynajmniej państw heretycznych, natomiast kultu 'supra extumum' jest całkiem spory, występują oni w wielu legendach, wydaje mi się że większość ludu patrzy tu na nich z mieszanką strachu i fascynacji (przynajmniej tak sobie to zawsze wyobrażałem). Pisząc o tych istotach nie mam tu na myśli tylko tych którzy przekroczyli PE. Jest ich o wiele więcej: są to chociażby wszelkiej maści magowie, czasem także alkemicy i kowale, mogą to być również pierworodni lub jakieś dziwaczne mieszańce, czy wreszcie jeszcze inne istoty. Nie koniecznie muszą gigantycznie przekraczać możliwości ludzkie, niestety dla przeciętnego człowieka istota posiadająca dwa czy trzy hajony już jest zagrożeniem (8-12 sukcesów, wystarczy 5 na stacie i 7 w umiejętności lub na odwrót).

Nie przedłużam, jak wy widzicie segregację przestrzeni publicznej na tle idei glinianego człowieka oraz tych które się z nią nie zgadzają?

[El Lorror!]

"W miastach mniejszych prawdopodobnie istniałaby tyko jedna dzielnica dla odmieńców i byłoby to centrum miasta." Pisząc o tych miejscach nie mam na myśli ich hegemoni ale pozwolenie na pobyt.

[bambosh]

Wszystko byłoby dobrze, tyle że w tym systemie rzeczywiście trudno o jakikolwiek rozwój czy korzyści wynikające z kontaktów 'słabych' z 'silnymi'. Jasna sprawa - takie ograniczenia można wprowadzić wobec istot które przekroczyły IPE - byłby to chyba znak wielkiej tolerancji miasta - i wobec pierworodnych. Ale raczej niemożliwe żeby dało się go zastosowac wobec istot IPE. Nawet jeśli taka istota jest elementalistą, magiem strukturalnym czy wybitnym alkemikiem to przecież w dalszym ciągu jest też człowiekiem i, prawdopodobnie, Heretykiem. Wydzielanie im dzielnic w których mogą się przemieszczać nie tylko wpłynie źle na tzw zaufanie społeczne;). Wyobrażasz sobie co by się stało gdyby wszystkich takich 'odmieńców' wrzucić do jednego kotła, ulokować w kilku karczmach, zmusić żeby chodzili tylko na jedden targ zakupy robić? Przesadzam tutaj oczywiście (miasta Zachodu nie są aż takie małe) ale dalej uważam że znacznei lepiej jest zaryzykować pewną elastyczność niż próbowac narzucić całkowitą kontrolę. Takie problemy można przecież rozwiązać dzieki słynnemu RYTAUAŁOWI WCHODZENIA DO MIASTA (ta dam!).Wszyscy to znamy: tłum ludzi czekający od rana do nocy przy wjeździe, bohaterowie graczy przepychający się dumnie przez tłum, bohaterowie graczy walczący o przepustkę, bohaterowie graczy czekający na wpis w rejestrze i określający po co w sumie przyjechali itd... Prawdopodobnie jesli ktoś znacząco wykracza poza 'gliniany' standard znajduje się pod jakiegoś rodzaju nadzorem - np. władze miasta chcą wiedzieć gdzie się zatrzymał, po co przyjechał, kiedy wyjedzie. Ale raczej nie zamkną przed nim jakichs dzielnic miasta bez istotnego powodu. Tak myslę.

[El Lorror!]

Hmm wydaje mi się że z Herezjami problemu by nie było, z współpracą również. Większość pierworodnych czy tych na IIPE bogowie nie interesują, a jeśli jest inaczej, nie widzę problemu z udostępnieniem im kilkunastu świątyń, w klasycznym średniowiecznym mieście centrum to ratusz & kościół. Nie rozumiem dlaczego twierdzisz że współpraca zostałaby zahamowana, przecież wszystkie najważniejsze urzędy, targi, alkantory, przedstawiciele cechów, etc byłyby w tych miejscach. Zgadzam się z tobą w kwestii getta, to faktycznie trochę przegięcie. Może należy o tym myśleć inaczej? Może twórcy nowych miast byli na tyle sprytni że w naturalny sposób skumulowali większość przedziwnych istot na pewnym obszarze, środkami wymienionymi w pierwszym poście(skumulowali tam wszystko co ich może interesować). Reszta miasta nie byłaby dla nich zamknięta, ale większość by się tam nawet nie udawała. Handlarze zajęliby się targami, alkemicy alkantorami i rynkiem zbytu, pakerzy szukaniem przeciwników na arenach, poszukujący wiedzy udawaliby się do bilbiotek, magów, magów związanych z rządem, itd. Tworzyłoby to 'magiczne' centrum, wyglądające dość ciekawie, filie cechów, siedziby magów, alkemików, areny turniejowe, na peryferiach centrum można by umieszczać wymyślane areny ze sportami czy gladiatorami. Poza tym nie pisałem nigdzie o odseparowaniu od tego jasnomagi, każdy zjadacz chleba może iść do centrum i na pewno to robi, załatwia tutaj codzienne oraz mniej codzienne sprawy. Jeśli szuka super dobrego lekarstwa na chorobę żony, lub jest np szefem cechu i stać go na bardziej wyrafinowane usługi, jakiegoś uzdrowiciela elfiego etc. Takich centrów może być kilka w mieście, myślę jednak że byłyby skupione w jakimś miejscu. Otaczałyby je osiedla cechowe, gdzie tak jak pisał Michał, żyliby robotnicy, rzemieślnicy etc, mieliby tam sklepy, świątynie, jakieś małe posterunki straży miejskiej, kilka świątyń etc, ale w weekendy i tak duża część z nich udawałaby się na peryferia centrum, gdzie czeka na nich masa różnorodnej rozrywki, a głębiej dalej w centrum, mogą iść by chociażby usiąść w tawernie pełnej dziwacznych istot (ok przesada, zapewne większość wyglądałaby dość normalnie). Cechy jak najbardziej korzystałyby z pomocy extumum, bla bla bla, skoro tu już jesteśmy trzeba by wymyślić jak się ci wszyscy ludzie i nie ludzie reklamują, tzn gdzie składają ogłoszenia etc. Gazety, słupy ogłoszeniowe, jakaś sieć lokalna, może latający po mieście bobkowie drący mordę we wszystkich kierunkach, specjalne urzędy? ? ? ?

[Bollomaster]

Terminologia: osoba, która zmieniła Poziom Energetyczny nazywana jest Odmieńcem (po prostu); "Supra Extumum" to niezależny cech zrzeszający pewną liczbę Odmieńców (http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=211.msg969#msg969). Kyar, w jednym ze znaczeń, to istota która całkowicie poświęciła się Poszukiwaniu (mocy) - oznacza to zazwyczaj nastawienie na łamanie kolejnych Poziomów Energetycznych. Kyar są więc kimś w rodzaju Odmieńców do kwadratu. Czepiam się, bo bardzo wiele rzeczy wrzucasz do jednego kotła.

Teraz przejdźmy i pobawmy się w bogów, urbanistów. Tworzymy miasto...

Wydaje mi się, że wychodzisz ze złego założenia. Powstawanie miasta to nie jednorazowy akt, ale proces ciągnący się przez stu/ tysiąclecia. Oczywiście (pozornie) byłoby wygodniej mieć wszystko tak ładnie poukładane; tu dzielnice cechowe, tu biblioteki, itp. Rzeczywistość jest jednak inna; wiele rzeczy powstaje samorzutnie, z Błękitu, przypadkowo, dzięki zbiegowi okoliczności. Przykłady: Ksoroden, jedno z miast Bliskiej Północy otaczają potężne fortyfikacje, tak wielkie że kilkudziesięciotysięczna armia miałaby problem z ich obsadzeniem. Miasto przycupnęło w jednym z kątów cyklopowych murów; reszta jest raczej opuszczona. Patrol potrzebuje tygodnia od wyjechania z Ksorodenu żeby wrócić, jadąc po pierścieniu umocnień. Mury są niespożyte, niezniszczone przez wiatr czy śnieg; ochrona jaką oferują - choć nieproporcjonalna - jest nie do przecenienia. Niektórzy powiadają że umocnienia zbudowali jacys starożytni arkitekci, inni mówią o pięćdziesięciu legionach Synów Rafy, którzy wzniesili te wały wokół rannego Smoka Naumira, i bronili ich przed armiami krasnoludów w Wojnie Władców... Kryteria budowy potężnych bibliotek nie ograniczają się do wyboru odpowiednich parcel - na przykład sto trzynaście bibliotek ignigeńskich znajduje się w większości poza właściwym miastem; są rozrzucone na wzgórzach, w lasach, a w samej Ignigenie - w różnych miejscach bez ładu i składu (jak mogłoby się wydawać). Jeszcze gorzej niż UAM w Poznaniu, ale wynika to z tego, że ich założyciele uwzględniali obecność Podziemnych żył energetycznych, mogących stawiać większy opór disopsowi; ich połozenie było też korelowane z miejscami skupienia podniebnych, disopsożernych pajęczyn plecionych przez pewien tajemniczy lud. Nie bez znaczenia była również esencja określonych miejsc. Zaletą wygodnej lokacji jest łatwy dostęp, ale na boga! czy wiedza jest czymś wygodnym, prostym? W każdej chwili trzeba się zdobywać na większy wysiłek - a w tym miejscu, dwadzieścia kilometrów od centrum Ignigeny, siedząc pod tą jarzębiną, Agraen pisał swój wywód o Linhu Nieistniejącym! Czyż nie jest słuszniejsze założenie biblioteki własnie tutaj? Jarzębina jest wciąż żywa, wyrasta z marmurowej posadzki pod kamiennym sklepieniem, a pokolenia magów mogą czerpać z niej natchnienie...
Wbrew pozorom nie są to przykłady przejaskrawione; oto kilka przejaskrawionych. Weż Danimę, Pięć Miast Tradyru; zbudowane w zamierzłych czasach przez ludzi - ale jakich ludzi! Dla nas byliby jak półbogowie, wielcy i potężni, w półsmoczych postaciach, uskrzydleni. Wrota ich pałaców potrafią już teraz uchylać tylko ludzie z Dworów; na jednym stopniu ich schodów trzeba było zbudować kilkanaście nowych stopni żeby ludzie tej skarlałej ery mogli ich używać! W Danimie nie zobaczysz wielu takich miejsc; miasta uległy przekształceniom przez tysiąclecia istnienia, ale Miasta-Relikty pozostały niemal niezmienione. Mosty w Red'h SierW wyglądają jak sklepienia katedr - zresztą same Katedry Tradyru, gigantyczne, wysokie na setki metrów "trochę" zakłócają urbanistyczną harmonię... Poczytaj o Ader-Thadden (http://soap.kasiotfur.com/index.php?topic=36.msg111#msg111); nawet tanelfowie nie są w stanie sprawić żeby wyglądało dokładnie tak jak tego pragną. Dynamika miasta jest zbyt duża.
Rzecz jasna, zarzucisz mi, że wymieniam tylko wyjątki, "potężne miejsca". Otóż nie. Turblanda ma ponad sześć tysięcy lat historii od Pierwszej Ery; chyba w każdym jej miejscu nazbierało się dość pozostałości dawnych czasów żeby przekształcić każde miasto w dziki chaos. Wysiłki urabanistów nie polegają na planowaniu "idealnych miast", ale zazwyczaj na jak najlepszej adaptacji tego, co mają do dyspozycji. Niezliczona rzesza miast Wschodu powstała na tanelfickich fundamentach z czasów istnienia Jalzen; taka lokacja była bardzo korzystna, ale niosła konieczność pewnej elastyczności. Przykładowo miasto "Pięć Wież" zostało wzniesione wokół tanelfickiej warowni tej nazwy, zbudowanej na planie pięcioboku i chyba z pogwałceniem wszystkich zasad obronności. Ludzie nie wiedzą, dlaczego "twierdza" wygląda tak a nie inaczej, ale rezydencje pod jej murami, wcześniej służące wygodzie tanelfickich gości, teraz stały się kamienicami bogaczy. Sama forteca, zanim nie wzięto tego pod kontrolę, służyła za źródło doskonałego budulca.

Czy naprawdę chcemy mieć wszędzie tych świrów? W każdym zakątku naszej metropoli? Ok tym razem miasto jest małe dajmy na to 80tyś (skala Gniezna) problem wcale się nie zmienia, mniejsze peryferyjne miasto posiada mniejsze środki, rady miasta nie stać na usługi Egr Quoty, a Decumena zabrałaby jej zbyt dużo władzy, pozostaje więc tylko Prawo Kobaltowe...

Jakich świrów? Jeśli mówimy o kyar - oni poruszają się w świecie Zamieci; kyar może przybyć do wspaniałej, pełnej bibliotek i aren Dardan Ei tylko po to żeby zobaczyć się z pewną staruszką i biada wszystkim którzy staną na jego drodze. Prawdziwymi świarami są dopiero istoty które wpadły w Otchłań; weź na przykład Bascanna "Siepacza", który w 1000 roku zamordował dwudziestu dwóch giermków-synów pierwszych rycerzy Lorvaudii, a gdy ci przyszli po zemstę, zabił również ich. Przeciw czemuś takiemu "urbanistyka" niczego nie wskóra.
Wydaje się, że na razie bezpieczeństwo miast MUSIMY opierać na cechach niezależnych, prawach w rodzaju Kobaltowego i regulacjach dostępu. Twoja koncepcja:

Handlarze zajęliby się targami, alkemicy alkantorami i rynkiem zbytu, pakerzy szukaniem przeciwników na arenach, poszukujący wiedzy udawaliby się do bilbiotek, magów, magów związanych z rządem, itd. Tworzyłoby to 'magiczne' centrum, wyglądające dość ciekawie, filie cechów, siedziby magów, alkemików, areny turniejowe...

oznacza innymi słowy, że jeśli w centrum dojdzie do poważnych zamieszek, napaści, bitwy - stracą praktycznie WSZYSCY, za wyjatkiem zwykłych cechowych szaraczków. Jakaś brygada napada na alkantor; dochodzi do pierwszych walk i nagle aktywuje się kolejna grupa chcąca wykorzystać chaos do własnych celów. Na stosunkowo niewielkim obszarze zaczyna się małe panDemonium, a nie spacyfikujesz go lekką rączką bo wszędzie masz mnóstwo cennego sprzetu, ksiąg, kolorów...
Wydaje się, że to "rozprowadzanie" wybuchowych czynników po mieście jest podstawą bezpieczenstwa. Pomijam rzeczy takie jak "Wielka Eksplozja Magicznej Energii" która rozwija się łańcuchowo w silnie umagicznionym centrum. Taki ścisk, skupienie automatycznie tworzy groźne sytuacje, szczególnie wśród Odmieńców którzy są wielkimi indywidualnościami. Ygga Szarmużez wpada na znienawidzonego przez siebie Persydana i zwada gotowa. Takie rzeczy są jak wir; kiedy ludzie zaczynają się prać, często-gęsto przyłączają się do nich kolejni.
Alkemik może założyć warsztat i sklep poza centrum, bo akurat tutaj ceny wynajmu są niższe, a on zanim sie dorobil, musiał oszczędzać. A ponieważ jest krasnoludem, nawet jako bogacz nie zmieni siedziby. Przykłady można mnożyć.
(wnioski w kolejnym poście)

[Bollomaster]

WNIOSKI

- miasta rosną jak żywe organizmy, są jak smoki. Trudno je kontrolować, odgórnie projektować. Ważnym motywem są pozostałości z dawnych czasów lub/ i efekty działań najróżniejszych esencji (np. tu było kiedyś źródełko w którym Heretyk Suere obmył rany przygodnie spotkanego wedrowca, a Bogini sprawiła że ten w jednej chwili wyzdrowiał. Dlatego później postawiono tu Dom Uzdrowień, a źródło ocembrowano). Istotne są też wymogi kultowe (np. świątynia powstanie tam gdzie parsknie święty rumak. Czy święty rumak zawsze raczy parsknąć w dogodnym miejscu? [1]);
- chaos i entropia, ciągłe zmagania z oporem materii, bezwładem biurokracji, głupota mieszkanców, którzy nie rozumieją "że to dla ich dobra";
- kyar są bardzo trudni do powstrzymania; dlatego, jeśli ich celem nie jest totalna destrukcja najlepiej... pozwolić im załatwić swoje sprawy i się wynieść (chyba najoptymalniejsze rozwiązanie);
- istnieją dzielnice cechowe, które w założeniach powinny być niemal samowystarczalne;
- w dzielnicach kupieckich rzeczywiście może być spore stężenie różnego rodzaju "magicznych usługodawców", ale do wielu trzeba się fatygować w inne miejsca, nieraz dość odległe. Osobnicy z odpowiednim kapitałem mogą sobie wykupić prawo posiadania ochrony, którą opłacają i za którą odpowiadają osobiście (myślę, że to bardzo skuteczny środek; nie zatrudnisz ani patałacha, ani szaleńca - obaj mogą cię kosztować całą fortunę). Dlatego bogacze mogą mieć/ utrzymywać interesy w miastach ze słabą strażą; złodziej liczący na łatwy łup może się bardzo boleśnie zawieść...

- Dzielnice jasnomagii otaczałyby te mniej jasnomagiczne satelitarnie, lekko oddzielając się pasami zieleni lub mniej intensywnej zabudowy. Całość byłaby silnie skomunikowana, także nikt nie miałby problemów z dotarciem to centrum (...) ...każdy zjadacz chleba może iść do centrum i na pewno to robi, załatwia tutaj codzienne oraz mniej codzienne sprawy. Jeśli szuka super dobrego lekarstwa na chorobę żony, lub jest np szefem cechu i stać go na bardziej wyrafinowane usługi, jakiegoś uzdrowiciela elfiego etc. Takich centrów może być kilka w mieście, myślę jednak że byłyby skupione w jakimś miejscu. Otaczałyby je osiedla cechowe, gdzie tak jak pisał Michał, żyliby robotnicy, rzemieślnicy etc, mieliby tam sklepy, świątynie, jakieś małe posterunki straży miejskiej, kilka świątyń etc, ale w weekendy i tak duża część z nich udawałaby się na peryferia centrum, gdzie czeka na nich masa różnorodnej rozrywki, a głębiej dalej w centrum, mogą iść by chociażby usiąść w tawernie pełnej dziwacznych istot (ok przesada, zapewne większość wyglądałaby dość normalnie).

Bardzo fajna wizja; myślę, że wiele miast Zachodu i Avadoru zostało w ten sposób przebudowanych.
- Bobek ma rację z "Rytuałem Wjazdu". Większość działań obronnych to przecież prewencja, która powinna być jak najbardziej ekononmiczna. Niechciane typy najłatwiej utrzymywać poza miastami. Jednak Odmieńcy ze swojej strony mają naprawdę dużo do zaoferowania - tak jak pisał Pinek, a do tego najświeższe wieści, osobliwe towary, gotówkę do wydaania... Obok Odmieńców mamy też wspomnianą przez Pinka i Bamba rzeszę innych "magów" z I PE, których możliwości/ umiejetnosci są często równie przydatne jak niebezpieczne. Myślę więc że słabsze miasta (głównie na Wschodzie) starają się ich trzymać poza bramami; te, ktore aspirują do czegoś więcej otwierają się i inwestują w ciężkie straże (egr'Quota, Dekumena). Oczywiście, bardzo ważnym czynnikiem warunkującym otwarcie jest Heretyckość (a dokładniej: czy regionalnie czczeni Bogowie należą do panTeonu) - dlatego też miasta Zachodu są bardziej "liberalne".


(1) Tak, oczywiście są na to sposoby (użycie klaczy). Chodzi mi jednak o "ducha", a nie konkretny przykład.

[Bollomaster]

WNIOSKI "Z DRUGIEJ STRONY LUSTRA"

- szkoda jednak rezygnować z gett i innych tego rodzaju wybuchowych lokacji. Życie tam musi być niesamowite, pełne energii, witalności, wręcz szału. Istoty ich sprawy wirują w dzikim korowodzie, przeplatają się i zmieniaja w nieskończoność. Tak wyglądają w znacznej mierze Zerkanthar, a szczególnie Monsilion. Może to być też specyfika innych, mniej wspaniałych miast; coś co stopniowo powstało, lub zostało założone nagle i - ciągle się jakoś trzyma.
- każdy z powyższych wnisoków może być kwestionowany. Proponuję traktować je jako podstawę do ewentualnego modyfikowania. Miasta powstałe ściśle według wizji architektów (nie tylko w Ossentharze), dzielnice skupiajace całą "miejską magię", radny, który pchany zemstą forsuje wojnę z kyarem który wszedł do jego miasta...

[El Lorror!]

... ciekawe kto studiuje urbanistyke ja czy Ty? Informuje wszystkich tu zgromadzonych: sa miata ktore powstaja tak jak pisze Kaczor, ale poza nimi istnieje masa takich ktore byly planowane od poczatku do konca. Polska jest jednym z najbardziej zacofanych miejsc na swieie, jedynymi miastami jakie byly projektowane jest Zamosc, w pewnym sensie takze Lodz i Zgierz (ale niewiele z tego sie zachowalo). Na zachodzie jest zupelnie inaczej, istnieje chocby cala masa miast idealnych z epoki renesansu i baroku. Obecnie takze ma to miejsce, chocby stolica Brazli, to miasto nad ktorym pracowalo wiele zespolow urbanistow, opracowane jest wszystko, lacznie z tym ktoredy bedzie kupka plynac i gdze bedyie przetwarzana na cos innego... Obecnie tworzone jest gigantzczne centrum miejskie w Korei Polnocnej (jesli mi sie z poludniowa nie pokickalo). Twoje przekonanie jest bledne i wynika w prostej lini z polskiego zacofania, u nas w urbanistyce panuje totalny brdel, kazdt uprawia wolna amerykanke i przez to miasta sa paskudne. Na zachodzie kazdy obywatel dostaje dokladne wytyczne, nawet kolor dachowki i materialy budowlane sa narzucane odgornie!

ja pierdole wzkoncyz mnie ta klawiatura niemiecka!!!!!! kurwa cyz oni nie moga miec tak samo ustawionzch klawisyz jak sasiedyi y wschodu_!_!_!

Inna sprawa jest to jak chcemy by wygladalo to w SOAP, podkreslam takze LOKALIZACJE, jest ona kluczowa, bo na bank wszedze sie tego tak nie rozwiazuje.

A tak szczerze michal, nie jestem w stanie przeczytac twojego posta do konca, jetem wkurwiony i zly gdy przegryzam sie przez kolejne linijki GROAR!!!! Przedstawilem tu tylko ide, szkic uzywajac prostego slownictwa, nie precyzujac problematyki Kyaar i Extumum (oraz setki innych bzdur), bo nie ona jest tematem rozwazan, po co czepiasz sie jakis nieistotnych (w tym temacie) rzeczy?!? AAA!

Czy naprawdę chcemy mieć wszędzie tych świrów? W każdym zakątku naszej metropoli? Ok tym razem miasto jest małe dajmy na to 80tyś (skala Gniezna) problem wcale się nie zmienia, mniejsze peryferyjne miasto posiada mniejsze środki, rady miasta nie stać na usługi Egr Quoty, a Decumena zabrałaby jej zbyt dużo władzy, pozostaje więc tylko Prawo Kobaltowe...

Jakich świrów? Jeśli mówimy o kyar - oni poruszają się w świecie Zamieci; kyar może przybyć do wspaniałej, pełnej bibliotek i aren Dardan Ei tylko po to żeby zobaczyć się z pewną staruszką i biada wszystkim którzy staną na jego drodze. Prawdziwymi świarami są dopiero istoty które wpadły w Otchłań; weź na przykład Bascanna "Siepacza", który w 1000 roku zamordował dwudziestu dwóch giermków-synów pierwszych rycerzy Lorvaudii, a gdy ci przyszli po zemstę, zabił również ich. Przeciw czemuś takiemu "urbanistyka" niczego nie wskóra.

Czy myslisz ze ja o tym nie wiem?!?
Ja tak sie nie bawie bubu...

Ok, dobrnalem do konca, cz. z wnioskami jest spoko... sam konsensus & logika, to co pineczki lubia najbardziej, choc brak Ci troche spojnosci w tym co piszesz... raz takujesz pomsl projektowania miast jako nierealny, pozniej dajesz do zrozumienia ze w ossentharze ma to miejsce..

Dodam jeszcze uwage o nietotalitaryzmie... Nie zawsze w panstwach liberalnych jest burdel a totalitarnych nie, czasem jest dokladnie na odwrot. To w duzej mierze zalezy od swiadomosci i kultury urbanistycznej ludnosci... oraz od istniejacych praw jasnomagicznych. Biurokracja wspiera tu porzadek, nie odwrotnie! W polsce nie mamy przgotowanych Miejscowych Planow Zagospodarowania Przestrzeni (3% terenow jest opracowanych, resz nie) co bezposrednio proadzi do burdelu w przestrzeni i niskiego poziomu urbanistyki ogolem...
Dla zainteresowanych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Studium_uwarunkowa%C5%84_i_kierunk%C3%B3w_zagospodarowania_przestrzennego
opis studium uwarunkowan i wychodzacego z nich miejscowego planu  zagospodarowania przestrzeni.

[bambosh]

Ale się miotasz Pineczku. Bubbona nie ma chwilowo w domu więc nie może wziąść udziału w dyskusji. Jasna sprawa że to ty studiujesz urbanistykę i na pewno wiesz lepiej jak to działa u nas, ale przecież właśnie dlatego na pewno jesteś świadomy, że takie twory jak Brasilia nie pochodza a okresu średniowiecza i renesansu tylko są zupełnie współczesne! Oczywiście że można zaprojektować miasto od podstaw - rzecz tylko w tym że w SOAPie czynniki które tworzą takie miasto i sprawiają że ludzie zbierają się do kupy są jeszcze bardziej zróżnicowane niż w naszym świecie (np. kult który jest nieporównanie bardziej poważny, bo powszechny, domeny elfich Władców, Tradycyjna lokalizacja - przecież mnóstwo miast Zachodu wzniesiono na starożytnych fundamentach!, rodowe posiadłości, cechy, wpływy różnych ras). Ja naprawdę widzę te miasta jako dosyć dzikie twory, nieustannnie się rozrastające i bardzo róznorodne; jasna sprawa, NA PEWNO w bardziej rozwiniętych jasnomagiach istnieje coś takiego jak plan zagospodarowania przestrzeni, ale nie sądzę żeby był posunięty do takiego absurdu jak w naszym świecie!

[El Lorror!]

Hmmm plan zagospodarowania to nie absurd, hmm moze czytajac to co napisalem mialas takie wrazenie, tzn czesc o normalizowaniu koloru i rodzaju dachowek, to naprawde bardzo wdzieczna i przydatna rzecz.
Co do miotania, moze masz racje, nie wiem, dzis tak jak wczoraj mam paskudny nastruj, nie chce sie awanturowac.
Podkresle to jeszcze raz (moze po raz pierwszy ujme w ten sposob?). Uklad miasta tj jego urbanistyka bylaby tylko jednym  z narzedzi kontoli i prewencji. Nie stosowanym wszedzie z powodow jakie wzmieniliscie.
Dodam jeszcze jedno, wiele miast nie ma ukladu sredniowiecznego, posiada jedynie pewne pozoszalosci, jest to efektem wielu wypadkowych, ale min wojen. Ten cznnik tez warto brac pod uwage - wiele mast zostalo zrownanych z ziemia, gdy byly odbudowywane czesto rezygnowano ze starych ukladow, zamieniajac je nowmymi
Jesli 5-10 % metropoli istnienia ma uklad uwzgledniajacy to co wymienilem to  nie jest zle. Tak to widze.

Bedac przy temacie wjazdu do miasta, pozostaje do rozwiazania inny prolem.
Nie wiem czy kiedys spacerowaliscie wokol duzego miasta - krakowa , poznania; lub czy przeszliscie je z jednego kranca na drugi. Ja mialem watpliwa przyjemnosc rajdu przez krakow, zajelo mi to bagatela lacznie okolo 25h... (korytem Wisly). Majac ten obraz postarajmy sie rozwiazac problem bram miejskich, kontroli istot wchodzacych. Mamy z jednej strony duze obszary, setki i tysiace podrozujacych, dziwaczne mozliwosci inflirtacji i wkradania sie. Z drugiej sily pozadkowe, kaplanow, magow, rozne rodzaje miagii (np wizjonerskiej) itd. Pozo odjazdowzmi mega magicznymi metodami kontroli postarajmz sie wpasc na cos przyziemnego. Dajmy na to osoba przy bramie dostaje dokument i jesli go przy sobie nie ma podczas kontroli lub konfrontacji z prawem to ma przefiutane...

Timtiririm!
Uciekam nastepny post bedzie z kraju

[kasiotfur]

No w sumie takie coś jak zaplanowaniemiasta odgórnie jest opcją fajną (właśnie po wojnach, jak dobrze zauważył Pinio), ale tylko jeśli faktycznie obejmuje jakiś procent mały miast, bo jest jedną z opcji, czemu by nie.